Är lyckan målet?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2009 01:41

Fication skrev:Ansåg inte Aristoteles att målet med livet var att uppfylla sin högsta potential?


Har inte läst klart min Aristoteles. Ska ta och lägga mig med den, så kanske jag kan utveckla det här sen.

Fication skrev:Erkkis svar på Midgård är intressant, Midgård förutsätts fortfarande vara lyckomaximerare när det snarare är så att Midgård är den som inte klamrar sig fast vid lyckan. Det sägs att livet är förgängligt, men vad kan vara mer förgängligt än att klamra sig fast vid något så flyktigt som lyckan. Det är en underbar och samtidigt tragisk paradox att ju hårdare vi klamrar oss fast vid lyckan, desto mera slinker den mellan fingrarna på oss.


Well put.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 01 mar 2009 01:42

Det finns en benägenhet hos människan att skilja saker från varandra för att därigenom få ordning, och det gäller antagligen även känslorna. Redan som mycket små barn skiljer vi mellan ljust och mörkt, varmt och kallt, tryggt och icke-tryggt etc

I din upplevelse av lycka krävs det ju antagligen att du refererar tillbaka till ett tillstånd som du upplevde som differentierat från din lycka, för hur skulle du annars kunna analysera den? Jag tror inte nödvändigtvis att man i själva lycko-upplvelsen går runt och jämför med tidigare upplevelser, men så fort man börjar analysera det hela så är det svårt att inte få med motsatsterminologin. Om sedan din upplevelse i historisk tid verkligen var som du i nutid upplever den är en helt annan sak. Människan är en mästare på att efterhandskonstruera och att få saker att passa in i den världsbild som man önskar upprätthålla, vilket garanterat gäller även mig.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 01 mar 2009 01:50

Nu pratar jag inte om en lek med ord inte ens lek med begrepp som du tycks göra.
Visst har många begrepp ett motsatsbegrepp, betyder dock inte att detta är tillämpbart i varje situation. Betyder helt enkelt att varje situation inte automatiskt genererar sin motsats. Krävs nåt mer, och detta mer är en dynamik av något slag som får igång processen. Ditt sätt att tolka motsatser är alldeles för stel, i verkligheten pratar vi inte om begreppsmotsatser och verkligheten är mer än ord.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2009 01:51

Ingen knäcker mig på självbedrägeri! :wink:
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2009 01:57

suchanother skrev:Nu pratar jag inte om en lek med ord inte ens lek med begrepp som du tycks göra.
Visst har många begrepp ett motsatsbegrepp, betyder dock inte att detta är tillämpbart i varje situation. Betyder helt enkelt att varje situation inte automatiskt genererar sin motsats. Krävs nåt mer, och detta mer är en dynamik av något slag som får igång processen. Ditt sätt att tolka motsatser är alldeles för stel, i verkligheten pratar vi inte om begreppsmotsatser och verkligheten är mer än ord.


Så nu är dialektiken en lek med ord? Det som sätter igång processen är just differentieringen! Différance. Hur intressant kan förresten ett samtal bli om något som inte går att fånga i ord? Kanske du kan uttrycka denna förmenta verklighet på något annat sätt.

Vadå för stel? Jag säger ju att det är skillnader som gör identiteter. Då är det väl snarare du som tänker alldeles för stelt som menar att saker är självidentiska utan att relatera till andra saker? Borgerlig metafysik säger jag om det!

Du har dock fortfarande inte svarat på frågan: hur skiljer du dag och natt åt om du bara har erfarenhet av det ena?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 01 mar 2009 02:19

Avantgardet skrev:
Fication skrev:Ansåg inte Aristoteles att målet med livet var att uppfylla sin högsta potential?

Har inte läst klart min Aristoteles. Ska ta och lägga mig med den, så kanske jag kan utveckla det här sen.

Fast å andra sidan förespråkade han Eudamonia, vilket i alla fall numera anses betyda lycka. Det är lite lurigt, för så här gör ganska många. De håller med om att allt går ut på lycka men sedan ger de ett bestämt recept på hur man blir lycklig, tex du måste göra din plikt, uppfylla din potential eller bara leva på ett i någon mening 'bra' sätt (se Krishnamurticitatet). Eller varför inte fylla i valfritt politiskt eller andligt budskap.

Jag ser det som att man idag, då alla förväntas vilja vara lyckliga, helt enkelt anpassar det budskap man vill förmedla. Ett exempel är Dalai Lama som menar att livets djupaste mening är att vara lycklig, vilket i alla fall jag tycker låter lite anmärkningsvärt med tanke på att Buddhismens första ädla sanning är att allt är lidande. Då handlar det definitivt om lycka som bieffekt när man lyckats göra sig fri från egot, vilket vanligtvis anses som det som ska vara lyckligt. :-)

Avant, förresten. Säg till när du drar till Götet så ska jag ta tåget upp och så får du bjuda på en holk om du har över. :-)

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2009 03:16

Fication, jag går aldrig utan röka - däremot har jag i talande stund slut på meckcigg. Så jao! Ryck tag i mig bara! Måste dock få tag i en lya först, inte det lättaste. Enklare med bostadsgaranti för studenter.

Håller helt med om den där läsningen av buddhismen. Måste dock inflika att Slavoj Zizek uppmärksammat just hur ego-döden kommit väl till pass i krigstider, hur hela den buddhistiska livssynen som distanserandes från allvaret i situationen, och görandes det enklare att ha ihjäl sina medmänniskor och sig själv givetvis (ett annat uttryck för detta skulle vara kamikaze, men också självmordsbombarna). Eftersom man inte är personligt ansvarig på något sätt, och han visar detta med just några texter av en högt vördad andlig mästare. Samma sak pekar han på hos Cardinal Richelieu, som också var en ytterst djupt och uppriktigt andlig person, men som smed ränker inom politiken och maktens salar som åsamkade hela kontinenten en massa lidande, och vars yttersta konsekvens (givet den historiska utveckling som följde på detta) var Hitlers tillträde. Och Zizek har ju faktiskt antagit sig projektet att lyfta fram etiken, i den post-politiska världen, som han menar att mest troligt vänstern är den som förvaltar, och att högern alls inte längre kan göra anspråk på den. Därmed vill han förmodligen visa på idealismens inherenta verklighetsfjärmande natur. Och jag måste ge honom rätt med ett förbehåll. Jag tycker han begår ett misstag genom att behålla subjektet, ens som en s.k. "brist" - i Lacans efterfölj, och som är att betrakta som en negativ essens, alltså på samma sätt som Kant tänker sig negativa begrepp (som uteslutande definieras genom en negerande process, och här är den negativa teologin givetvis en variant). Och menar att vi måste söka andra grunder, men i fråga om idealismens verkningar kan han mycket väl ha rätt hela vägen. Problemet för mig blir följaktligen att finna en annan grund för etiken. (Utan det autentiska att falla tillbaka på så måste vi ju onekligen erkänna att vi har ett problem att motivera en etik. Vi ska emellertid komma ihåg att Derrida kontinuerligt lyfter fram Nietzsches (romantiska) affirmation, denna okuvliga livslust hos honom, som väsentligen motiverande det dekonstruktiva projektet). Här menar förstås Zizek, att man som dekonstruktör hyser någon borgerlig rest, och han skulle helt klart måla Nietzsche som en borgerlig tänkare. Mitt svar på det hela är att förankra det hela i ett praxisperspektiv. Känner lite oväntat väl igen mig hos Deleuze, nu när jag satt igång att också läsa honom, samtidigt som jag kan tycka att han ligger lite väl nära en idealiserad materialism många gånger, men det återstår att utveckla. Finns förvisso en hel del praxisbetonade filosofer att dra utav, och jag kan beredvilligt gå med på såväl Heideggers tidiga tänkaden (även i det senare efterlyser han en praxisfilosofi, även försvarar även delar av "Varat och Tiden", något som emellertid kommit att kritiseras utav Derrida) som Merleu-Pontys för-rationalistiska kroppsfilosofi, i vilket vi också kan göra oss av med den cartesianska konceptionen utav Ego Cogito - som Lacan och Zizek behåller genom en kantiansk gest, den där das ding an sich erhålles genom negation men likväl tillskrivs positiv existens), som valda delar utav de kierkegaardska, för att inte säga nietzscheanska (och därigenom också Adornos) uppmärksammandet utav sinnlig- och kroppsligheten.

Kanske är det emellertid lite orättvist, det om idealismen som implicerandes en psykopatisk världsbild, och kanske finns inget tvingande skäl för en idealist att bortse från den materiella världen, men tyvärr tyder hemskt mycket på det. Som freudian ligger det förstås nära till hands att tänka sig religionen som en skyddsmekanism. Och det är utifrån dessa, lånta, linjer jag skulle läsa den som sådan. Att se världen som lidande, och att högfärdigt buddha-lé åt den från sin verklighetsfjärmade position (som man tillskansat sig som ett svar, försvarsmekanism, på detta lidande) - säger inte att mitt drogande skulle vara annorlunda - är emellertid inte per automatik oförenligt med en syn på sina medmänniskor som "inte verkliga", eller bara "skenbart verkliga", alltså med en sociopats glasögon, mycket tyder istället på motsatsen. Tycker det är intressant att man säger samma sak om datorn, och att Freud sade detsamma om bilen. Hela samhället tycks i någon mening bli allt mer abstrakt. Finns alltså nåt att ta fasta på där. Och som kan utrönas i termer av praxis och sinnlighet. Men det kräver att jag åtar mig ett så oerhört djävla nördigt projekt, och hur skall man orka med det? Bra betalt kanske? Punda borgerlig konsumtion?


Glömde förövrigt nämna såväl Karel Kosik och Michel Henry (den senare semireligiös tänkare som jag tror du kanske skulle kunna gilla). Vilket förövrigt nog var ganska tur emedan jag brände maten i ugnen, hann dock inte gå så långt att det började brinna.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 01 mar 2009 06:51

Om nu allting kräver sin motsats för att kunna uppfattas! Vilket kom då först; lyckan eller sorgen?

För att kunna skilja natt från dag har knappast inget med känslor att göra. Och i det fallet är det väl enklast att fråga en blind
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 01 mar 2009 06:57

Fast det är klart att även en blind kan skilja på natt och dag med känseln. Det brukar vara varmare på dagen än på natten och det är mer rörelse på dagen och så vidare å så har vi dom biologiska klockorna i oss som skvallrar om dygnsrytman
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 01 mar 2009 09:55

Erkki skrev:Om nu allting kräver sin motsats för att kunna uppfattas! Vilket kom då först; lyckan eller sorgen?

För att kunna skilja natt från dag har knappast inget med känslor att göra. Och i det fallet är det väl enklast att fråga en blind


Jag tror det handlar om att X har upplevt något som skiljer sig från hur sakernas tillstånd har varit tidigare, och därigenom formar man sig begrepp om både tillstånd Y och Z. Ingen som har läst Vygotskij?
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 01 mar 2009 10:21

Moro Avant

Maschochistens största dilemma är att hitta en sadist vars behov av sadism är lika stort som maschochisten har. När det inträffar uppstår harmoni. I själva verket beskriver detta samtliga parförhållanden där givandet och tagandet spelar en avgörande roll för lyckoupplevelsen.

Kom att tänka på detta med anledning av ditt påstående av att "lycka i sin olycka" skulle vara en självmotsägelse.
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Midgårdsormen
Inlägg: 307
Blev medlem: 15 jan 2009 11:27
Ort: En befruktning

Inläggav Midgårdsormen » 01 mar 2009 10:24

Jag håller med dig Rolf, men häng inte upp dig på vilka begrepp man skapar i efterhand - stanna vid "tillstånd Y och Z" och faktumet att man upplever en skillnad. Det är kärnan i mina tankegångar, även om jag har svårigheter att utveckla vidare.

Erkki skrev:Fast det är klart att även en blind kan skilja på natt och dag med känseln.


Vad jag har hört kan blinda faktiskt uppleva både ljus och mörker, trots att de inte kan se i övrigt. Oväsentligt för resonemanget, men ändock.
Är jag druvan eller vinet eller är jag bara
märkvärdig som skriver detta?

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 01 mar 2009 10:30

Midgårdsormen skrev:Jag håller med dig Rolf, men häng inte upp dig på vilka begrepp man skapar i efterhand - stanna vid "tillstånd Y och Z" och faktumet att man upplever en skillnad. Det är kärnan i mina tankegångar, även om jag har svårigheter att utveckla vidare.


Det är inte så svårt. Du för helt enkelt in upplevelserna i det Wittgenstein skulle kalla för ett språkspel. Och när du väl har anammat pråket är det otroligt svårt att komma bort från det, i alla fall när du ska analysera saker. Se det som ett sjätte sinne, typ. Kants glasögon eller whatnot.
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Midgårdsormen
Inlägg: 307
Blev medlem: 15 jan 2009 11:27
Ort: En befruktning

Inläggav Midgårdsormen » 01 mar 2009 10:31

Till Such:

Du frågade vad jag grundade mina antaganden på - en relevant fråga, jag tog den på fel sätt; ursäkta mitt arroganta svar. Tycker ändock så här i efterhand att svaret var något av en pärla  :wink:  (inte argumentationsmässigt, givetvis). Nåväl, här följer ett riktigt, om än otillfredsställande, svar:
Dessa åsikter grundar jag på egna upplevelser, där jag efter stunder av nedstämdhet upplevt lycka mer intensivt än tidigare. Och tvärtom: efter att ha upplevt lycka starkare, har stunderna av nedstämdhet skakat mig mer. Så visst är det psykologi, men denna här tillhör nog människans natur snarare än den skulle vara borgerligt patenterad.
Är jag druvan eller vinet eller är jag bara

märkvärdig som skriver detta?

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 01 mar 2009 10:33

Magistern börjar hitta rätt.

Avgörande är skillnaden mot tidigare tillstånd. Försök att föreställa er hur den individens amplitud på förtvivlan som finner sitt barn badande i sitt eget blod med halsen avskuren. Aldrig så mycken lycka kan uppväga den enorma sorg som den upplevelsen medför. För att uppleva det behöver man inte ens ha känt någon större lycka alls.
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster