J R Auk skrev:Jag kan ju agera något av en djävulens advokat.
Till att börja med så verkar det konstigt att du inför prostitution anför ett frihetsideal som grund för varför prostitution skall vara tillåtet, vi skall inte förmyndiga. Men när det kommer till sex med minderåriga så blir det en konsekventialistisk analys, och det är ju att stämma in i BigJ argumentation, även om inte i fakta, så i det implicita argumentet bakom BigJs fakta, dvs att prostitution är oförenligt med goda konsekvenser.
Varför pendlar du där Justin?
Jag pendlar inte. Vad som ger bäst konsvekenser är alltid det avgörande. Vilka som enligt mig bör respektive inte bör omyndigförklaras och, för sitt eget bästa, berövas sina möjligheter att göra vissa saker som de vill göra, avgör jag utifrån vilka konsekvenser jag bedömer att det får. Att myndigförklara barn skulle helt klart ha övervägande negativa konsekvenser. Med andra ord: att låta omyndigförklaringen av barn råda har övervägande goda konsekvenser. Att omyndigförklara vuxna människor, däremot, om så bara på ett enda område, är farligt, då det är att ge fan lillfingret. Storebror vill gärna omyndigförklara oss allihop (utom sig själv). Att då låta honom fara fram bit för bit, genom sådant som förbud mot sexköp, är att öppna för en Orwell-diktatur på sikt. Låt oss mota Olle i grind. Detta helt och hållet bara av konsekvensskäl. Diktatur ger nämligen sämre konsekvenser än ett relativt demokratiskt samhälle. Tror jag.
Jag skulle inte kritisera sexköpslagens omyndigförklarande av vuxna kvinnor (dess jämställande av kvinnor och barn som varandes lika oförmögna att förstå sitt eget bästa när de erbjuds pengar för sex) om jag trodde att detta omyndigförklarande hade bra konsekvenser. Jag ifrågasätter varför kvinnan ska anses oförmögen att förstå sitt eget bästa just när det kommer till möjligheten att sälja sex, men inte på andra områden - och detta ifrågasätter jag ur konsekvenssynvinkel; jag tror det ger dåliga konsekvenser att omyndigförklara vuxna människor, och det tror jag för att jag tror att vuxna kvinnor
är kapabla att förstå sitt eget bästa - i åtminstone att de är kapabla till detta i åtminstone lika hög grad som man i andra sammanhang anser att andra människor är det (företag tillåts t.ex. tillhandahålla möjligheter för människor att spela hasardspel, dricka alkohol, röka, äta för mycket kolhydrater etc, trots att sådant förstör många människors liv). Om man skulle förbjuda allt som människor idag gör som gör deras eget liv sämre, finge man med största sannolikhet inte ett optimalt lyckligt samhälle. Utilitarism talar alltså, som jag ser det, för en hög grad av liberalism - av rena konsekvensskäl.
Om man, vilket väl är ganska okontroversiellt, bör göra grundläggande skillnad på vuxna och barn i fråga om hur mycket eller lite autonomi man bör låta olika människor ha i största allmänhet, och om man gör rätt i att göra detta med hänvisning till att människor av olika åldrar tenderar ha olika stor förmåga att förstå sitt eget bästa (något som idealiskt definieras av de förmodade lycko- och lidandemässiga konsekvenserna för respektive grupp av att låta eller inte låta respektive grupp ha sagda autonomi), menar jag att denna skillnad bör avgöra sexköpslagens utformning på ungefär samma sätt som andra lagar som är olika för vuxna och barn. Det ska vara förbjudet att ha sex med barn, med eller utan betalning, och det ska vara tillåtet att ha sex med vuxna, med eller utan betalning. Liksom det t.ex. är förbjudet att ge barn sprit, med eller utan betalning, medan det är tillåtet för en vuxen att ta emot sprit av, och ge sprit till, en annan vuxen, med eller utan betalning.
En 30-åring får t.ex. inte ge starksprit till en tioåring även om tioåringen ber om det, en 30-åring får inte låta en tioåring köra bil ensam även om tioåringen ber om det, en 30-åring får inte slå en tioåring så att tioåringen får bestående fysiska handikapp även om tioåringen ber om det, och så vidare. Jag antar att forskning visat att sådana här handlingar oftast har allvarliga konsekvenser för barnet. Om forskning entydigt och i övertygande ymnighet visat att även sex, även ömsesidigt frivilligt sex, mellan t.ex. en person som är minst 30 år och en person som är max tio år, leder till skador (psykiska och/eller fysiska) av liknande allvarlighetsgrad och i liknande andel av fallen och med liknande sannolikhet, som de ovan givna exemplen på ömsesidigt frivilliga handlingar mellan 30-åring och 10-åring, är det logiskt konsekvent att ha förbud även mot sex mellan dessa två åldersgrupper -
om man har förbud mot de tidigare nämnda typerna av handlingar "av" 30-åring "mot/för/med/på" tioåring. Sedan återstår den svåra uppgiften att dra exakta gränser. En tioåring och en 30-åring står helt klart på olika sidor om den "gräns" som måste finnas någonstans och som gör att vissa människor men inte andra bör ha full autonomi. Det är svårare att veta om t.ex. en 17-åring och en 25-åring är på olika sidor om den gränsen - vilket visas av att åldersgränserna för många olika "vuxenaktiviteter" skiljer många år från land till land. Problemet med att försvara en specifik exakt åldersgräns där det behövs en gräns är inget unikt för sexlagstiftning, det förekommer på många olika lagstiftningsområden. Men att det behövs någon form av gräns är vi nog alla överens om.
Om det är rätt att låta vuxna kvinnor inneha och använda alkohol, bilnycklar, rösträtt, och att låta vuxna kvinnor ha ha sex med vilka vuxna de vill, har jag svårt att se varför det inte även skulle vara rätt att låta dem kunna tjäna pengar på att ha sex. Om de förstnämnda sakerna har övervägande bra konsekvenser, har förmodligen det sistnämnda övervägande bra konsekvenser. Som jag tidigare framfört tar kvinnor i praktiken nästan alltid i någon form betalt för sex. Det är godtyckligt att förbjuda just pengabetalning för sex, när så många andra sätt att betala för sex är tillåten.
Att blanda in barn och barnprostitution i den här diskussionen är som om man skulle blanda in barns drickande och barnalkoholism i diskussionen om vuxnas rätt att dricka alkohol, eller blanda in att "en del tioåringar vill köra bil" i i en (hypotetisk) diskussion om huruvida vuxna bör ha rätt att köra bil. Om man på massor av områden accepterar att barn ska ha mindre autonomi än vad vuxna har och bör ha, att barn ska ges mindre möjligheter att genom dumhet förstöra sina liv än vad vuxna har och bör ha, är det inkonsekvent att i just
sexköpsdiskussionen behandla kvinnor som om de vore barn.
Men visst, vill du argumentera för att alkoholförsäljare bör få sälja sprit till tioåringar, alternativt att alkoholförsäljare inte bör få sälja sprit till vuxna (t.ex. 30-åriga) kvinnor, så varsågod!
Vidare så är din fråga "vill du att en kvinna, vars enda chans att överleva är att sälja sex, hellre ska dö än sälja sex?" en redigt retorisk fråga.
Nej, den är ett led i en argumentation.
Frågan rör inte sakfrågan, om prostitution skall vara lagligt, om det skall vara ett personligt beslut. För om personen dör om den inte säljer sex så spelar det väl ingen roll om lagen står i vägen eller inte?
Min poäng med frågan jag ställde är ju att om det är bättre för en kvinna att sälja sex än att dö, ska staten inte gå in och med lagstiftning se till att hennes enda möjlighet att överleva försvinner. En lagstiftning som har ihjäl folk brukar inte accepteras på andra områden.
Och det är väl inte för att legitimera det någon tvingas till att göra som du vill att prostitution skall vara lagligt?
Vad menar du med "tvingas till"?
Det är väl för att du kan tänka dig situationer där tvång inte föreligger som du argumenterar för ett personligt omdöme och avgörande i frågan?
Vad syftar du på med tvång? Överhuvudtaget förstår jag inte vad folk inkluderar och inte inkluderar i begreppet tvång. Olika människor verkar ha så olika uppfattning om när någon kan sägas tvingas till något. I den ena extremen har vi förmögna aktieägare de jämrar sig över att de "tvingas" sälja sina aktier för att regeringen sköter finanskrisen så dåligt (ingen och inget tvingar dem att sälja sina aktier, skulle jag säga, däremot kanske det är
klokt av dem att sälja sina aktier). I den andra extremen har vi terminalt cancersjuka som lider fruktansvärt svårt men som ändå aldrig känner sig tvingade att ta till vare sig värktabletter eller medicin - jag tänker på extrema new-age:are som tror att lidande alltid har något att berätta för en, och att man därför inte ska försöka få bort lidandet, utan "gå in i det" istället; en del av dessa lever faktiskt i hög grad som de lär. I en situation där de flesta människor skulle uppleva att de verkligen tvingades ta medicin och värktabletter, upplever dessa new-age:are faktiskt inte att de tvingas till detta. Alternativt trotsar de tvånget. Men ett tvång som går att trotsa, är det verkligen ett tvång? Man kan undra om människan verkligen alls är tvingad till något, i någon enda situation.
Detta, att "tvång" (samt "tvinga", "tvingad" etc) definieras så olika snävt/frikostigt av olika människor, blir ett oöverstigligt problem när någon i sexköpsdebatten använder ordet "tvingad" på ett sätt som gör att hur man definierar ordet "tvingad" blir avgörande för huruvida sexköp ska vara förbjudet eller inte, ombedes alltså definiera "tvingad" tydligt: dra upp gränserna genom att ge exempel på gränsfall: fall där någon nätt och jämnt kan sägas vara tvingad till något, och fall där någon nätt och jämnt
inte kan sägas vara tvingad till något. Annars är risken överhängande för missförstånd som kan leda till felaktiga slutsatser om vad som bör göras med sexköpslagen.
Jag gillar Kallekulas sätt att säga det:
Kallekula skrev:Så de tjejer som slutar att prostituera behöver inte de göra ett val, eller? Vad säger tex en socialarbetare som ska hjälpa en tjej som vill sluta att prostituera sig? Sorry vännen du har inget val här. Det styr andra över. Bara fortsätta att gnoa.
Det är mer konstruktivt att utgå från att vi människor alltid har ett val. Den inställningen stärker människor, gör människor kapabla att ta tag i sina liv, i högre grad än om man säger att de inte har något val. Detta betyder inte automatiskt att staten bör vara passiv och inte göra något åt att människor lever i misär, men det betyder att det inte är för att en människa inte skulle ha något val som staten bör hjälpa henne, för det har hon alltid, utan anledningen till staten ska hjälpa henne ska vara att
oavsett vilket val hon än gör är sannolikheten stor att hon får fortsatt misär. Det är något helt annat än att hon inte skulle ha något val.
Staten bör hjälpa de kvinnor som har det så knackigt att deras bästa val tycks vara att prostituera sig. När staten inte gör detta, är det dock bättre om åtminstone torskarna gör det, än om ingen gör det. Men när en torsk gjort något som är ett brott alldeles oavsett sexköpslagen, då ska han straffas. Sådant måste bevisas i varje enskilt fall, annars är det fråga om kollektiv bestraffning och det är inte acceptabelt.
:D
