Existensen av en oändlighet

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 dec 2010 00:06

nuddle skrev:
Mr.M skrev:Universum innehåller liv, tankar och medvetande,

Det kan ju tänkas att universum själv har ett medvetande,
byggd på samma råmaterial som mitt medvetande är uppbyggt på.

universums energier som börjar agera medvetet.

dvs mitt inifrån är del av utifrån.


Hej Mr.M

jag har landat lite på jorden idag
känns skönt, var uppe i molnen i någon dag/vecka


detta med oändligt och ändligt är ett språkligt uttryck
jag kan inte alltid berätta för dig vad jag känner/förnimmar
eftersom det förlorar en hel del av dess innebörd.......

du kan inte i ORD exakt beskriva en BILD
du kan inte i ORD exakt beskriva en SMAK



något OÄNDLIGT är en cirkel - varken början eller slut -


Du visar stor visdom när du fokuserar dig på ordens betydelse, och kommunikationens brister. (O)ändligt är sannerligen språkliga uttryck, och beror helt på vad vi menar med ordet. Av min debatt här har jag lärt mig att alla har en egen definition av dessa ord. Vissa anser (som jag) att "oändligt" inte är ett tal, eller ens möjligt. Medan andra anser att "oändligt" är ett tal, enbart så stort att det inte spelar någon roll längre. En skillnad i våra språkliga uttryck. Och självfallet har ingen människa rätt att bestämma vilken definition som är rätt, inte ens Svenska Akademien!

Och på samma sätt har vi människor inte förmågan att uttrycka våra tankar/känslor i ord med hundra procents tydlighet, så du har även där rätt: Man kan inte i ord beskriva exakt hur en bild ser ut, eller hur en smak smakar.

Dock måste jag säga att du har fel i din sista kommentar:

"något OÄNDLIGT är en cirkel - varken början eller slut"

Det är iallafall inte den vetenskapliga definitionen av ordet "oändlig", för du räknar egentligen bara samma saker om och om igen, varv efter varv. Efter första varvet läggs inget "verkligt" till, utan det är enbart din fantasi som tror sig se något nytt.

Men tack för ett i övrigt MYCKET insiktsfullt svar! :)

Gott nytt år!

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 dec 2010 00:59

Rorschach skrev:Det är rätt vanligt att sätta hans självmord i samband med de problem han hade på grund av sin läggning.


Iofs, det är en god poäng, man kan alltid förknippa en persons mentala problem med vad han eller hon någonsin har sysslat med. Så du har rätt, enbart det faktum att han uppenbarligen hade mentala problem i slutet av sitt liv, behöver inte på något sätt betyda att det hade med hans tankar om oändlighet att göra. Jag böjer mig inför din exemplariska argumentation.

Rorschach skrev:Jovisst, problemet är dock att om vi anser att oändliga mängder, tal, och andra matematiska objekt inte existerar så behöver vi förklara vad som aves med påståenden rörande sådana objekt. Då samtal om oändliga mängder oftast sönderfaller i meningslöst trams så kan vi för enkelhetens skull hålla oss till naturliga tal. Inget väsentligt borde missas då dessa -- om jag förstått dig rätt -- har det gemensamt med oändliga mängder att de inte existerar. Låt oss ta två påståenden:

(i) 2 är ett jämnt tal.
(ii) 3 är ett jämnt tal.

Både (i) och (ii) påstår då något om saker som inte existerar. Det underliga är att vissa av de inte existerande sakerna verkar ha egenskaper som skiljer sig från andra av de inte existerande sakerna.


Här har du dock missat att ordet "jämnt" är en mänsklig uppfinning. Även fenomenet som tanken anser när den tänker på ordet "jämnt". Därför är det ordet lika begränsat som vår art är. Visst, alla mänskliga ord är begränsade på samma sätt, men *tanken*/*ideen* är inte begränsad till ord eller semantik. När det gäller ordet "jämnt" är det dock definierat med grund i människans uppfattning av tal, vilket i sig själv är grundat på människans makroskopiska syn på verkligheten. Vilket i sig kan vara en ogrundad bas. En mänsklig definition grundad på en ogrundad mänsklig definition, och därmed ursprungligen ogrundad.

Gah! Ordbajs i värsta nivå! Vad jag menar är:

Om basen till ens analys är ogrundad, å kommer alla resultat av denna analys också vara ogrundad.

Eller för att vända på perspektivet: Om vi hade existerat som mIkroskopiska (och medvetna) varelser hade vi inte sett världen på samma sätt som vi gör idag. Vi kanske inte ens hade haft siffror, då siffror utgår ifrån att saker är specifika, och den mIkroskopiska världen är luddig. Istället för att säga "1 plus 1 är 2" kanske vi hade istället sagt:

"Ungefär 1 plus cirka 1 är lika med ungefär 2. Eller i sällsynta fall så är det cirka 1 eller ungefär 3. Och i extrema fall ungefär 0 eller cirka 4.".

Då kanske saker som temperatur ( atomers rörelse ) eller syrors effekt på vår hud ( elektroners attraktion ), hade varit busenkla vardagliga intuitioner. Men då vi är mAkroskopiska varelse, och uppfattar världen ifrån ett mAkroskopiskt perspektiv, är atomers/elektroners rörelser väldigt svårförståeliga för oss. Vi är helt enkelt storlekshandikappade.

Det samma gäller vårt användande av ordet "jämnt".

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 dec 2010 02:31

Justin Case skrev:
Okunnig skrev:Fråga vilken forskare som helst "Har din förhöjda förståelse inom ditt område minskat din beundring av ditt områdes skönhet?" så kommer de garanterat att svara "Nej". Våra försök att förstå/intellektualisera världen enbart ökar vårt uppskattning av världen. De som inte värderar förståelse av världen, brukar vara de som av någon besynnerlig anledning uppskattar okunnighet som fenomen.


Ditt alias är Okunnig. Betyder det, med tanke på det du skriver ovan, att du inte älskar dig själv? (Jag ber om ursäkt om frågan känns alltför personlig.)

För om man litar på sig själv, så litar man på en ytterst osäker källa. För enkelt uttryckt: Det är mänskligt att fela.


Det är känns inte alls som en allt för personlig fråga, jag är snarare tacksam att du tog upp ämnet :)

Anledningen till att jag har valt identiteten "Okunnig" inte bara på detta forum, utan även på andra forum, så som helgon.se´s forum, är för att jag är plågsamt medveten om min egen arrogans. Det verkar som att jag har näst intill en genetisk tendens till att bli arrogant, och om du frågar mig, verkar de flesta andra människor lida av samma handikapp, även om de i de flesta fall inte är medvetna om det. Det har fått mig att tro att arrogans är ett resultat av människans evolution, och kanske finns inom oss alla, i mer eller mindre grad.

Men även om jag har fel i mina genetik-teoretiska tankar, så är det ett faktum att jag, så fort jag släpper garden, återvänder till att bli ett arrogant as. En personlighet jag absolut inte gillar för fem öre! och det är därför jag har valt nicknamnet "Okunnig", dvs, inte för att påverka andras uppfattning av mig, utan för att påminna MIG SJÄLV om det faktum att jag är enbart en människa, och inte en gud. För om man använder logik och tänker rationellt måste man böja sig för det faktum att:

Allt jag TROR jag vet (inklusive min egen existens (sorry Descarté)) kan vara felaktig.

Det är därför jag kallar mig Okunnig. Ett slags filosofisk självmedicinering med andra ord.

Jag har många egenskaper jag gillar, så som ärlighet, uppriktighet, respekt, osv osv. Men min (genetiska) arrogans är inte en av dem. Så på ett sätt kan du ha rätt. Efter de tillfällen då jag har vart arrogant, så älskar jag inte mig själv. Under dessa tillfällen HATAR jag mig själv faktiskt. Men med träning blir de tillfällena färre och färre, och genom självförbättring ökar min genomsnittsliga kärlek till mig själv. Det svåra är dock att älska sig själv, utan att bli arrogant....En snårskog jag ej ännu har kartlagt...

Justin Case skrev:Varje alternativ (till att lita på sig själv) är dock ännu mindre pålitligt, eftersom allt det som inte är en själv och som man skulle kunna tänkas lita på istället för en själv ändå sållas genom en själv, inte sant? Alltså bör man trots allt lita på sig själv, i den mån man överhuvudtaget bör lita på något/någon. Denna mån tycks förvisso inte vara alls stor, men den är väl allt vi har, inte sant? Har man bara ett halmstrå, bör man väl gripa det, eller hur?


Detta håller jag absolut inte med om. Och jag tror inte ens att du anser detta om du verkligen tänker efter. För anser du verkligen att din förståelse, dina beslut eller demokratiska röst om tex kärnkraft är lika pålitliga som åsikterna som en professor i kärnkraft kan ha? Förhoppningsvis böjer du dig inför experters åsikter inom deras område, även om de motstrider vad du VILL tro.

Jag har egna erfarenheter av detta val mellan önsketänkande och trovärdiga källor. Exempel: Experter inom kvantfysik hävdar bestämt att elektroners position är totalt slumpmässig, om du mäter dess hastighet. Och att deras hastighet är totalt slumpmässig om du mäter dess position! Detta är ett påstående som jag finner HELT AVSKYVÄRT!!! Och det är en känsla som jag delar med självaste Einstein!

Einstein var faktiskt religiös, vilket bland annat bevisas i hans kommentar "God doesnt play dice!". Detta var hans svar till kvantfysikens syn på elektroners position vs hastighet. Jag är inte religiös, men delar ändå hans innerliga avsky till detta fenomen. Jag vet inte varför jag avskyr detta så mycket, men jag AVSKYR det verkligen! Jag HATAR det!!! Det gör mig SPYFÄRDIG!!! Om verkligheten var som jag önskade den, skulle elektroner kunna ha både en position, och en hastighet, samtidigt! Precis som en lastbil! Oavsett om vi kan mäta båda egenskaperna samtidigt, för mätning är en helt annan problematik.

Men tyvärr svär alla nutida experter inom kvantfysiken att elektroner inte kan ha en väldefinierad position och en väldefinierad hastighet samtidigt. Ifall den ena är bestämt, så är den andra totalt slumpmässig. Så jag finner mig klämd mellan ett önsketänkande och experters utlåtande.. Det är då jag blir sorgset tvungen att inse min egen begränsade kunskap om kvantfysiken, och tvungen att böja mig för experternas utlåtande. För även om det är MÖJLIGT att jag har rätt, så är det mer troligt att de som har vigt sitt liv till att studera detta fenomen, har rätt.

Därför blir jag logiskt sett tvungen att erkänna att elektroner nog inte har en bestämd positivt och hastighet, samtidigt.

Så nej, sammanfattningen är att du INTE kan lita på dig själv. För oavsett vilket ämne dina åsikter gäller, så finns det troligtvis någon expert där ute som har spenderat betydligt längre tid på att studera just detta ämne, och då bör man inse sina begränsningar, och lita på experten. Oavsett vad man själv vill tro. Det handlar inte om säkerhet, om garanterad kunskap, för något sådant existerar icke. Det handlar helt enkelt om trolighet, sannolikhet. Och då är det mycket mer troligt/sannolikt att experten har rätt, och du har fel. ÄVEN om det i framtiden visade sig att ditt önsketänkande var korrekt, och expertens åsikter var inkorrekta. IDAG är det fortfarande troligt att experten har rätt. Experter har trots allt många fler succeer bakom sig, än gemene man.

Till sist vill jag repetera ett misslyckat argument någon gav mig om vad som är "troligt". Han sa "Om en bäbis föds i en grotta, och aldrig sett något annat, så är det troligt att hela världen är en grotta. Personen som skrev detta trodde att han hade motbevisat ordet "troligt" men i själva verket demonstrerade han vad ordet verkligen betyder:

Det som är troligt idag är inget mer än summan av vår kunskap av omvärlden. Det är därför antikens genier ( Sokrates, descarté osv ) ofta hade fel sett ifrån dagens uppdaterade synvinkel. Missförstå mig inte, flertalet av deras visdom verkar fortfarande som troliga, men antalet "korrekta" visdomar från dessa antikens genier minskar för varje observation som görs, upptäckter som begås, och år som förflyter. Mänsklighetens visdom är helt enkelt obönhörligt begränsad till den tid som vi lever i. För en bäbis som enbart har sett en grotta hela sitt liv, så är det 100% troligt att hela världen är en grotta! 100%! Men allt efter som tiden går, ökar vår kunskap av omvärlden, och därmed kan nya saker te sig troligast. Något som vetenskapen, men inte religioner, har insett.

Idag anser vi det som mest sannolikt att världen är sfärisk. Men risken kommer alltid finnas att vi imorgon finner något som antyder att en annan form av jorden är än mer trolig.

"Troligast" är en färskvara.

"Kunskap" är en illusion.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 dec 2010 02:35

Justin Case

Jag kanske bör påpeka här, för att motverka min egen arroganta genetism, att det jag skrev ovan är baserad enbart på mina egna lärdomar/minnen/erfarenheter, och därmed kan vara felaktig. Hoppas att jag därmed har kring-gått min egen arrogans denna gång åtminstone :)

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Inläggav Basal » 30 dec 2010 03:16

Okunnig skrev:
Basal skrev:..döden verkar vara en sån där oändlig sak.
:roll: haha!
..att vara död verkar folk kunna hålla på med 'hur länge som helst'.


Fast att vara "död" är ju samma sak som att inte existera ( iallafall i vår kända dimension ) så vad du egentligen säger är att icke existens är oändlig. Eller att oändligheten finns hos det som inte existerar. Och då stödjer det ju mitt påstående, det vill säga att det inte *finns* ( existerar ) någonTING som är oändligt.


IngenTING är också någonTING. :wink:
Det mesta här på jorden ser ut att ha 'ett slut'.
Allt är övergående - ja hela livet är övergående.

Om vi slutar existera efter att vi dött eller bara blir oändligt ändlösa, verkar också svårt att helt säkert "veta".
Liksom "veta" innan det hänt en själv.
Men man är ju människa och man är nyfiken på allt det som är (än så länge) fördolt för oss.
Det är som att vi febrilt vill se facit på alla dessa frågor, som vi kanske inte ens skulle bli särskilt lyckliga av att få veta..innan det är 'dags'.

Ibland vet man knappt ens vet vad man gör just nu och hur ens nära och kära skulle behöva oändligt mycket med närhet. Har kommit på att jag sitter och klurar på vissa "onödiga saker" i timmar och kommer fram till att det var onödigt att ens försöka. hehe! *självironi*
Kan vetskapen om det ev ändliga/oändliga hjälpa mig att bli en bättre människa på något sätt?
Något jag skulle kunna påverka kanske?
:roll: Eller är jag bitter.......?! :wink:
Hehe! ..t om det kan vara svårt att fundera på.



..så länge vi knappt ens vet vad det blir för väder imorn så är det här väldigt stort och komplext ämne. *humor* :wink:
Inget påstående går att "bevisa" som varken 'rätt' eller 'fel'.
Bara olika uppfattning och kanske samma ändlösa saker.

(skulle sakna alla bakdelar dock.. :lol: )
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Inläggav Basal » 30 dec 2010 03:34

Men vilken hemsk tanke/känla jag fick när jag tänkte på att om ALLT har ett 'slut'. :shock:

Att det skulle inte "finnas mer" bakom det som nyss fanns. Och så passerade man genom det och *puff* så slutade man existera.
Nej, men shit vad 'billigt' livet skulle bli. Och hela "alltet": En stor dörr med en skylt:
"FARLIG - STOPP - HIT MEN INTE LÄNGRE!! TILLTRÄDE FÖRBJUDET TILL DET ICKE EXISTENTIELLA".

*sluta tänka, sluta tänka, sluta tänka... lobotomi tack*


Kan vi inte bara säga att allt "stutsar"..? Tar inte slut på så vis?  Det skulle vara bra och tröstande. :roll:
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.



http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Inläggav Basal » 03 jan 2011 00:27

Fortsätt skriv här! Låt inte mig komma och låtsas säga en massa "sanningar" - om min verklighet. :)


Jag talade lite på lyset och det 'oändligt långa sträcket', kanske blev det för mycket..? hehe!

So, snälla go on now. :)

God fortsättning förresten.
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.



http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 03 jan 2011 06:29

Okunnig skrev:Så nej, sammanfattningen är att du INTE kan lita på dig själv. För oavsett vilket ämne dina åsikter gäller, så finns det troligtvis någon expert där ute som har spenderat betydligt längre tid på att studera just detta ämne, och då bör man inse sina begränsningar, och lita på experten.


Vad jag menar med att du kan lita mer på dig själv än på någon annan är att vad du än tar in för information, måste du kunna lita på din förmåga att ta in rätt sorts information och tolka den på rätt sätt, för att du ska kunna sägas lita på informationen i fråga. Hur vet du att fysikerna, som hävdar att man inte kan mäta partiklars hastighet och position samtidigt, vet vad de talar om? För att de studerat fysik i så många år. Men hur vet du att de gjort det? För att man sagt dig det, och/eller för att du läst det. Hur vet du att du kommer ihåg rätt beträffande vad du läst/hört om det? För att ditt minne säger dig det. Hur vet du att du kan lita på ditt eget minne? För att ditt minne säger att du oftast kunnat det hittills. Hur vet du att det minnet är riktigt då? För att ditt minne säger att du oftast kunnat lita på sådana minnen hittills. Hur vet du att det minnet är riktigt då? För att ditt minne säger att du oftast kunnat lita på sådana minnen hittills.

Som synes hämnar vi i en evig loop - inuti dig; ditt minne är den komponent som frågeföljden fastnar i. Ditt minne är den del av världen du allra mest grundläggande måste lita på för att kunna lita på någonting överhuvudtaget. Ditt minne är en del av dig. Alltså ska du lita mer grundläggande på dig själv (eller åtminstone på ditt minne) än på någon annan.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 03 jan 2011 06:35

Okunnig skrev:Till sist vill jag repetera ett misslyckat argument någon gav mig om vad som är "troligt". Han sa "Om en bäbis föds i en grotta, och aldrig sett något annat, så är det troligt att hela världen är en grotta. Personen som skrev detta trodde att han hade motbevisat ordet "troligt" men i själva verket demonstrerade han vad ordet verkligen betyder:

Det som är troligt idag är inget mer än summan av vår kunskap av omvärlden. Det är därför antikens genier ( Sokrates, descarté osv ) ofta hade fel sett ifrån dagens uppdaterade synvinkel. Missförstå mig inte, flertalet av deras visdom verkar fortfarande som troliga, men antalet "korrekta" visdomar från dessa antikens genier minskar för varje observation som görs, upptäckter som begås, och år som förflyter. Mänsklighetens visdom är helt enkelt obönhörligt begränsad till den tid som vi lever i. För en bäbis som enbart har sett en grotta hela sitt liv, så är det 100% troligt att hela världen är en grotta! 100%! Men allt efter som tiden går, ökar vår kunskap av omvärlden, och därmed kan nya saker te sig troligast. Något som vetenskapen, men inte religioner, har insett.

Idag anser vi det som mest sannolikt att världen är sfärisk. Men risken kommer alltid finnas att vi imorgon finner något som antyder att en annan form av jorden är än mer trolig.

"Troligast" är en färskvara.

"Kunskap" är en illusion.


Du pratar utifrån bäbisens perspektiv. Jag pratar utifrån vad jag tror vara verklighetens. Bäbisens perspektiv visade sig vara för litet, och människors perspektiv har gång på gång visat sig vara för litet. Det tycks mig tala ganska starkt för att även det perspektiv vi har idag är för litet. Så jag är med dig när det gäller att vi är okunniga om det mesta. Men mig tycks en världssyn som utgår från Descartes "je pense donc je suis" ge bättre konsekvenser än en världssyn som förkastar även den världssynen, därför tror jag på att anamma den - även om den inte nödvändigtvis måste vara sann för det.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 03 jan 2011 13:29

Justin Case skrev:
Okunnig skrev:Till sist vill jag repetera ett misslyckat argument någon gav mig om vad som är "troligt". Han sa "Om en bäbis föds i en grotta, och aldrig sett något annat, så är det troligt att hela världen är en grotta. Personen som skrev detta trodde att han hade motbevisat ordet "troligt" men i själva verket demonstrerade han vad ordet verkligen betyder:

Det som är troligt idag är inget mer än summan av vår kunskap av omvärlden. Det är därför antikens genier ( Sokrates, descarté osv ) ofta hade fel sett ifrån dagens uppdaterade synvinkel. Missförstå mig inte, flertalet av deras visdom verkar fortfarande som troliga, men antalet "korrekta" visdomar från dessa antikens genier minskar för varje observation som görs, upptäckter som begås, och år som förflyter. Mänsklighetens visdom är helt enkelt obönhörligt begränsad till den tid som vi lever i. För en bäbis som enbart har sett en grotta hela sitt liv, så är det 100% troligt att hela världen är en grotta! 100%! Men allt efter som tiden går, ökar vår kunskap av omvärlden, och därmed kan nya saker te sig troligast. Något som vetenskapen, men inte religioner, har insett.

Idag anser vi det som mest sannolikt att världen är sfärisk. Men risken kommer alltid finnas att vi imorgon finner något som antyder att en annan form av jorden är än mer trolig.

"Troligast" är en färskvara.

"Kunskap" är en illusion.


Du pratar utifrån bäbisens perspektiv. Jag pratar utifrån vad jag tror vara verklighetens. Bäbisens perspektiv visade sig vara för litet, och människors perspektiv har gång på gång visat sig vara för litet. Det tycks mig tala ganska starkt för att även det perspektiv vi har idag är för litet. Så jag är med dig när det gäller att vi är okunniga om det mesta. Men mig tycks en världssyn som utgår från Descartes "je pense donc je suis" ge bättre konsekvenser än en världssyn som förkastar även den världssynen, därför tror jag på att anamma den - även om den inte nödvändigtvis måste vara sann för det.
Hej Justin och Okunnig

Jag tycker mig kunna skönja (rätta mig om jag har fel) att ni båda förutsätter att det finns en objektiv (sann) verklighet "där ute" som i någon mening är oberoende av den som upplever (vi människor, medvetandet eller vad vi nu ska kalla det). Som om vore världen existerande utan att något erfor den (?).

Varför måste det med nödvändighet vara så?

Berätta hur ni tänker ;-)

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 04 jan 2011 16:41

vad menar vi med oändlighet ?

vi tänker nog alla på avstånd för massa när vi talar om det,
men massa vet vi inte vad det är, och kan därmed inte avgöra om det är oändligt eller inte,
ögat ser ett litet spectra av radiofrekvenser, inget mer.
av detta spectra bildar vi en uppfattning av omgivningen, en abstrakt liten del av helheten som vi anser att vi kan mäta.

jag tänker mig att massa är mycket mer än det vi ser, om ögat kunde se radiofrekvenser frpn minimum till maximum, se gravitation och kärnkrafternas verkan och funktioner och kvant mekaniska lagar mm, så ändras nog bilden av vad avstånd och oändlighet är.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 jan 2011 04:09

freddemalte skrev:Jag tycker mig kunna skönja (rätta mig om jag har fel) att ni båda förutsätter att det finns en objektiv (sann) verklighet "där ute" som i någon mening är oberoende av den som upplever (vi människor, medvetandet eller vad vi nu ska kalla det). Som om vore världen existerande utan att något erfor den (?).

Varför måste det med nödvändighet vara så?

Berätta hur ni tänker ;-)


Anledningen till att jag anser att man bör utgå från "je pense donc je suis" är att det kan tänkas finnas något att vinna på att leva utifrån den utgångspunkten - särskilt om den är sann - medan det knappast kan finnas något att vinna på att förkasta den - ens om den är falsk. Ty om du inte existerar, kan du inte vinna något på att förkasta hypotesen att du existerar, för då finns det ju ingen som kan vinna något. ("Vinna" definierar jag här brett, så att det kan betyda allt från att få ha det lite extra trevligt i en millisekund till att rädda hela världsalltet från katastrof, typ.)

När man väl slagit fast "je pense donc je suis" är nästa steg att anta att även ens minnen är någorlunda riktiga och pålitliga. Om vi inte antar det, kan vi lika gärna sluta diskutera, för om vi inte kan lita på våra minnen finns det ingen anledning att anta att den här diskussionen eller någon som helst diskussion om någonting överhuvudtaget kommer att kunna ge något. För att en diskussion ska kunna ge något måste det nämligen finnas minnen kvar av den efteråt, minnen som är någorlunda riktiga och pålitliga.

När man väl slagit fast att man inte bara finns, utan också att man minns, och att man minns någorlunda riktigt och pålitligt, är nästa steg att anta att det lönar sig att lära sig av sina erfarenheter, d.v.s. sina minnen. Liknande sak kan sägas om erfarenheter som om minnen: det är ingen idé att fortsätta diskutera någonting överhuvudtaget om vi inte utgår från att vi kan lära oss av våra erfarenheter. Våra erfarenheter tycks säga oss, gång på gång, med få undantag, att det brukar gå bättre här i livet om man behandlar vad som verkar vara "världen där utanför en" som om den världen verkligen existerade oavhängigt av ens fantasier om den, än om man behandlar den som om den enbart utgjordes av ens fantasier. Liknande sak kan sägas om detta som om de tidigare komponenterna: för att det ska vara någon mening med att diskutera världen eller några saker i världen överhuvudtaget, måste det som vi spontant tycker verka vara världen (eller åtminstone delar av den) antas ha en självständig existens, annars skulle var och en av oss lika gärna kunna diskutera vars och ens egna fantasier, och även om man skulle kunna komma till ett konsensus även i en sådan diskussion vore det ett värdelöst konsensus, då man lika gärna hade kunnat komma fram till vad som helst annat, eftersom ens fantasier är helt upp till en själv vilka de ska vara.

Någon kanske nu invänder att om allt mot förmodan bara finns i vår fantasi, kan det tänkas vara så att det går bättre för oss i den fantasin om vi inser att det är en fantasi än om vi inte inser det. Detta skulle vara det enda som skulle kunna göra det värt att alls anta att alltsammans kanske bara finns i vår fantasi. Men det är ingen brådska att sätta igång med att anta det i så fall - så länge man antar att man har evigt liv. Jag tror ju, utifrån resonemang helt baserade på en tro på verkligheten som objektivt existerande "där ute", att vi har evigt liv. Men om jag har evigt liv enbart därför att jag fantiserar att jag har evigt liv (därför att mitt liv bara äger rum i min fantasi, och bara på de villkor min fantasi ställer upp, och inte därför att det alltid finns oändligt många kopior av mig i någon objektiv verklighet), kommer jag med tiden att komma fram till detta, jag har ju en evighet på mig - så länge jag tror att jag har det (detta gäller i vart fall i det scenariet). Om någon vill göra gällande att mitt liv fram till den tidpunkten skulle kunna bli bättre om jag redan nu började utgå från att allt som finns bara finns i min fantasi, vill jag gärna veta varför så skulle vara fallet. Varför skulle man få ett bättre liv av att utgå från att allt bara finns i ens fantasi, med tanke på att ens erfarenheter hittills ganska enhälligt talar för motsatsen? (Jag har ofta fantiserat om att äga en miljard kronor, men inte äger jag någon miljard kronor nu för det. Bara för att ta ett exempel.)

Sammanfattningsvis tänker jag alltså att medan det visserligen inte är säkert att det finns 'en objektiv (sann) verklighet "där ute" som i någon mening är oberoende av den som upplever (vi människor, medvetandet eller vad vi nu ska kalla det)', är antagandet, att en sådan värld finns, en förutsättning för att det ska vara meningsfullt att diskutera något alls. Därför utgår jag i mitt diskuterande från att det finns en sådan objektiv verklighet "där ute", och jag förutsätter att andra också gör det.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 05 jan 2011 11:53

Justin Case skrev:Sammanfattningsvis tänker jag alltså att medan det visserligen inte är säkert att det finns 'en objektiv (sann) verklighet "där ute" som i någon mening är oberoende av den som upplever (vi människor, medvetandet eller vad vi nu ska kalla det)', är antagandet, att en sådan värld finns, en förutsättning för att det ska vara meningsfullt att diskutera något alls. Därför utgår jag i mitt diskuterande från att det finns en sådan objektiv verklighet "där ute", och jag förutsätter att andra också gör det.
Hej Justin
Tack för snabbt svar! Då vet jag hur du tänker!

Du skriver; "[...]en förutsättning för att det ska vara meningsfullt att diskutera något alls[...]".

Ska jag tolka det som att det viktigaste är att vi har en gemensam "bestämd uppfattning" om hur världen är beskaffad för att kunna diskutera den?

Blir inte det lite som "de religiösa" brukar förhålla sig till fenomen som t.ex. "Gud", dvs de har fenomenet som en slags plattform att arbeta ifrån utan att egentligen fördjupa sig i om det stämmer ontologiskt?

Man tar något för givet, vilket kan leda till att hela resonemanget faller då det (kanske) bygger på felaktig grund.

Diskussionen om världen kan väl förövrigt vara minst lika intressant, meningsfull och givande även om det skulle vara sant att det inte finns en objektiv verklighet "där ute"? ;-)

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 05 jan 2011 19:52

Basal

Visst är det så att vi omöjligtvis kan "veta" något om världen med 100% säkerhet, det är ju grundläggande filosofi. Men när du börjar debattera saker som har med ords betydelse, dvs, semantiken, så blir det en helt annan sak. För semantiken har vi människor skapat, och därför bestämmer vi vad som är rätt eller fel i det området. Att då påstå något sådant som att "IngenTING är också någonTING." är i sig självt inkorrekt, då definition på de båda orden klart omöjliggöra att påståendet är sant. Med andra ord har det inget med omvärlden eller verkligheten att göra, utan ren semantik.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 05 jan 2011 19:57

Justin Case skrev:
Okunnig skrev:Så nej, sammanfattningen är att du INTE kan lita på dig själv. För oavsett vilket ämne dina åsikter gäller, så finns det troligtvis någon expert där ute som har spenderat betydligt längre tid på att studera just detta ämne, och då bör man inse sina begränsningar, och lita på experten.


Vad jag menar med att du kan lita mer på dig själv än på någon annan är att vad du än tar in för information, måste du kunna lita på din förmåga att ta in rätt sorts information och tolka den på rätt sätt, för att du ska kunna sägas lita på informationen i fråga. Hur vet du att fysikerna, som hävdar att man inte kan mäta partiklars hastighet och position samtidigt, vet vad de talar om? För att de studerat fysik i så många år. Men hur vet du att de gjort det? För att man sagt dig det, och/eller för att du läst det. Hur vet du att du kommer ihåg rätt beträffande vad du läst/hört om det? För att ditt minne säger dig det. Hur vet du att du kan lita på ditt eget minne? För att ditt minne säger att du oftast kunnat det hittills. Hur vet du att det minnet är riktigt då? För att ditt minne säger att du oftast kunnat lita på sådana minnen hittills. Hur vet du att det minnet är riktigt då? För att ditt minne säger att du oftast kunnat lita på sådana minnen hittills.

Som synes hämnar vi i en evig loop - inuti dig; ditt minne är den komponent som frågeföljden fastnar i. Ditt minne är den del av världen du allra mest grundläggande måste lita på för att kunna lita på någonting överhuvudtaget. Ditt minne är en del av dig. Alltså ska du lita mer grundläggande på dig själv (eller åtminstone på ditt minne) än på någon annan.


Den eviga loopen gäller enbart vetskap, då vetskap, dvs, en kunskap som är 100% garanterat korrekt, inte existerar. Vi kan aldrig veta någonting med 100% säkerhet, inte ens huruvida vi själva existerar eller ej ( Sorry Descarte ). Men loopen existerar inte för trolighet. Trolighet gäller det som vi tror vi vet, och är därför mer möjligt. Du har helt rätt i att man inte kan veta vem som har rätt, men det har jag inte heller påstått. Däremot finns det mer eller mindre troliga källor, och det är då man måste ha ödmjukheten att själv erkänna att det är mer troligt att en såkallad expert kan sitt ämne mer än en själv, oavsett hur mycket man önskar att experten har fel. För tyvärr har önsketänkande aldrig påverkat vad som är mest troligast.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster