Människans bästa eller naturens bästa? Fukushima

[Okunnig]

Rent filosofiskt och för att kommentera själva omröstningen:

Om man inte tror på att människan kommer att sätta människan först tror man nog inte riktigt på naturen. Att se till att man själv och de närmaste har det bra borde rimligen alltid ha varit en överlevnadsfördel. Man är nog ganska naiv om man tror på att det finns någon global snällhet, där man skulle försaka bekvämlighet i stor skala för naturens skull.

Människan kommer alltid först.

Men det som gör oss unika, som gör att vi inte behöver leva det ovan nämnda livet är förståndet. Som gör att vi kan skapa oss ett osedvanligt trevligt och långt liv, vilket kräver mycket av miljön. Och vi har också förmågan att förstå denna konsekvens. Frågan är i vilken omfattning vi vill tänka oss att begränsa bekvämligheten för att stödja miljön.

Förhoppningsvis kommer Fukushima att innebära förbättring av säkerheten på kärnkraftverken och ökade anslag till fusionskraft och solvindvågkraft, för att så småningom göra sig av med kärnkraften. Och ökat fokus på ett miljövänligt leverne.

Visst är det så att evolutionen bygger på arter som agerar utifrån artens eget bästa. Det är den konkurrensen som har pressat livet på jorden att bli mer nischat och mångfaldigt, och klänga sig fast vid existensen. Problemet med människor är dock att vi har blivit så dominerande, så maktfulla i vår nyupptäckta teknologi och vetenskap, att när VI gör fel, får det mycket värre konsekvenser än när någon annan djurart gör fel. Fenomenen och mekanismerna är precis likadana, men konsekvenserna är extremt olika i utbredning och omfattning.

Det förklarar dock varför människan fokuserar sig på sitt eget bästa, och mer eller mindre skiter i resten av naturen. Men bara för att en förklaring finns, betyder inte att det är okej att bete sig så. För i långa loppet kommer det även straffa oss själva. Därför anser jag att vi har en skyldighet, inte enbart mot oss själva, utan först och främst mot naturen, att uppoffra en del av vårt eget bästa för att uppnå en god balans mellan natur och människa.

En global "snällhet" kanske inte finns idag. Men om vi inte kan uppnå en global snällhet i framtiden, så kan det i värsta fall innebära total utrotning av allt liv på denna planet. Vi behöver en ny moral, som inte bara innefattar människor, utan en moral som innefattar ALLT liv på denna jord.

[Okunnig]

Jag vill ställa frågan. Vem har makten över Naturen? Är det "Naturlagarna" som bestämmer? Är vår vetenskapliga kunskap om naturen tillräckligt god? Hur kommer det sig att det sker så många oönskade saker?

Ja, jag tror naturlagarna är det enda som har makten över naturen, såvida du inte inkluderar de konsekvenser mänskligheten omedvetet orsakar naturen. Men vår vetenskapliga kunskap begränsar inte verkligheten. Metafysiken fokuserar sig på detta område, dvs en verklighet som har egenskaper som är helt oberoende av "intelligenta" varelsers förståelse eller uppfattning.  Så med andra ord påverkar vi naturen via konsekvenserna av vårt handlande. Men vår uppfattning av verkligheten påverkar inte naturen mer än de beslut som orsakar dessa konsekvenser.

Kan det vara så att Naturen reagerar på människans beteende och visar obönhörligt genom sitt "motbeteende" människans låga moral när det gäller makt och ekonomi? Som om Nauren var en tänkande varelse?

Den tanken har också slagit mig. Naturens "agerande" verkar trots allt stödja iden om att jorden har sin egen vilja med mera. Men den vetenskapliga sidan i mig protesterar. Trots allt finns det andra exempel på hur något verkar vara en intelligent identitet, när det trots allt enbart är direkta konsekvenser från ett system med regler. Kapitalismen är ett sådant exempel. Utifrån sett verkar det nästan som en konspiration att alla större bolag är giriga och enbart eftersöker ekonomisk vinning. Som om det fanns en liten grupp någonstans som i hemlighet konspirerade ihop planer och illasinnade mål. En grupp som rycker i marionett-trådarna. Men självfallet är det inte så. Det är systemet, kapitalismen, och de regler som den för med sig, som orsakar sådana resultat.

Jag gillar iden om att naturen har sin egen global vilja. Det känns som en trevlig tanke. Men när min realistiska sida gör sig påmind måste jag erkänna att det är mer troligt att det enbart är en illusion att effekterna verkar som sådant, och att det egentligen är systemet, reglerna som orsakar denna illusion. Systemet och lagarna är i naturens fall verkligheten, orsak och verkan, samt de begränsningar som naturlagarna orsakar.

Men tanken är både vacker och poetisk, så jag hoppas att min realistiska sida har fel

[Okunnig]

Jag känner inte att naturen har ett behov av hämnd eller vill lära oss en läxa. Jag kan känna att hon har en själ som är 'mäktig'-ödmjuk via hela sin existens. Inte fullkomlig eller så, men att den har en lång visdom och erfarenhet som hon bygger sina handlingar på.
Hon vill nog vårat bästa, för trotts allt har hon gett oss möjligheten till ett liv. Vi har även av naturen fått möjlighet att göra vad vi vill med våra liv och med allt vad som hör till våran del av existensen. Detta måste vi lära oss att hantera, eller så kan det gå illa om vi inte följer naturens gång.

Iom att du skriver att du inte ser naturen som fullkomlig, borde du också anse att naturen kan göra misstag. Då kanske mänskligheten är naturens misstag. Ett misstag som naturen försöker radera ut med hjälp av jordbävningar, tsunamis, vulkanutbrott osv osv. Bara för att naturen gav oss möjligheten till ett liv, betyder med andra ord inte att vår existens är till naturens lycka. Kanske de ökade naturkatastroferna idag enbart är naturens försök till självförsvar emot ett stort misstag. Detta om man nu ska tro att naturen har sin egen medvetenhet.

Men om man ska vara realistisk så är det ju inte speciellt troligt att naturen har sitt eget medvetande. Men i detta fall känner jag mig lockad till att vara orealistisk

[Marko]

Jag känner inte att naturen har ett behov av hämnd eller vill lära oss en läxa. Jag kan känna att hon har en själ som är 'mäktig'-ödmjuk via hela sin existens. Inte fullkomlig eller så, men att den har en lång visdom och erfarenhet som hon bygger sina handlingar på.
Hon vill nog vårat bästa, för trotts allt har hon gett oss möjligheten till ett liv. Vi har även av naturen fått möjlighet att göra vad vi vill med våra liv och med allt vad som hör till våran del av existensen. Detta måste vi lära oss att hantera, eller så kan det gå illa om vi inte följer naturens gång.

Iom att du skriver att du inte ser naturen som fullkomlig, borde du också anse att naturen kan göra misstag. Då kanske mänskligheten är naturens misstag. Ett misstag som naturen försöker radera ut med hjälp av jordbävningar, tsunamis, vulkanutbrott osv osv. Bara för att naturen gav oss möjligheten till ett liv, betyder med andra ord inte att vår existens är till naturens lycka. Kanske de ökade naturkatastroferna idag enbart är naturens försök till självförsvar emot ett stort misstag. Detta om man nu ska tro att naturen har sin egen medvetenhet.

Men om man ska vara realistisk så är det ju inte speciellt troligt att naturen har sitt eget medvetande. Men i detta fall känner jag mig lockad till att vara orealistisk

Det jag skrev var inte att naturen inte är perfekt utan att min upplevelse av att naturens själ inte är fullkomlig, och då menade jag att den inte söker efter fullkomlighet. Det är människas språk o att vara fullkomlig, att naturen har ett helt annat 'språk'.
Lycka är också människans mål, inte naturens... varför skulle solen eller ett svart hål söka efter lycka ?
JAg tror inte naturen försöker reducera någonting.

Det jag menar med att naturen har en själ är att jag kan prata med det jag kallar för naturen och tex känna mig lugn.
det är lite som att be, man har en form av kommunikation. Alltså min upplevelse av att jag får vissa 'svar'. en form av påfyllnad av livsenergi.
och det är inte en dialog om att få mer pengar eller att middagen ska vara serverad. Det är en andlig kommunikation.
Vem vet, den kan vara enkelriktad och behöver inte ens vara sant. Men det är högst oväsentligt då jag mår bra av detta.

Realism, det ja skriver är realism för mig ; ) Jag ser inget orealistiskt med att naturen skulle kunna vara en levande existens.

ta tex dina celler i din kropp, är dom medvetna om dig ?, inte direkt tror jag. Du är en högre existens.
vem vet om själen är en högre existens av människan. vem vet om vi har ett socialt nätverk av liv som kommunicerar, eller om universum självt är en del av detta liv..

för att vara realist, ja då påstår jag att naturen är liv för att jag och du lever och är en del av det.
och allt liv verkar ha ett medvetande då det kommunicerar på ett eller annat vis.
och här kommer det in att naturen inte har ett medvetande, inte ett mänskligt medvetande.
hur och vad den kommunicerar om kan jag bara ana genom att titta mig runt i den värld som jag förstår mig på.. kanske effekterna är synliga men vi kan inte förstå det. bara ana.

[Lill-Leif]

Det är skillnad på naturen och naturen. Är det inte ett fundamentalt misstag att säga att vi beter oss som svin och utrotar växter och djur för att sedan bli bestraffade "av" dessa i form av jordbävningar och tsunamis?

Så, för att återgå till pollen: Vad är definitionen på "naturen"?

[Marko]

för mig är naturen alla processer som sker i universum.
min tanke är med det en del av naturen.
Banker är del av naturen, lögner och atombomber är del av naturen.
allt är en del av denna gigantiska existens.

[Marko]

Det som skedde i japan var ett resultat av girighet, kraftverket var redan klassad för att rasa ihop vid nivå7. Trotts det så var den i drift och myndigheterna och företagen körde på för att tjäna pengar.

Jag brukar ha lätt för att anklaga alla större företag för girighet och egoism, men i detta fallet, när det gäller energiproduktion, är jag inte lika säker som du på om det enbart handlar om att girighet. Det har säkert en viss del till skulden, det betvivlar jag inte, men när det kommer till el-tillförsel är problemet nog mycket större. För ett samhälle som är bortskämd med tillförlitlig energiåtkomst, kan drabbas av allt från massiv plundring, panik, våld, ja tillochmed inbördeskrig ifall de plötsligt blir utan el-energi. Mänskligheten, iallafall i industriländer, ser el som en livsnödvändighet. Vi är helt enkelt så bortskämda med det att vi inte kan tänka oss ett liv utan elektricitet.

Nej, utebliven elektricitet kan nog vara värre än att några girigbukar förlorar några miljarder. I värsta fall kan det nog även rasera civilisationer! Jag tror tillochmed att tredje världskriget kommer orsakas av problem med elproduktion. Frågan är nog mer politisk än kapitalistisk anser jag.

det var girighet på det viset att resten av japan hade kraftverk som byggts för att stå emot en viss nivå av skakningar.
Detta kraftverk var inte gjord för det. Några få individer beslöt sig för att köra på och hemligstämplade och förfalskade dokument. Detta ledde till katastrofen. Ren girighet och dumhet och egoism mm.
Hade en enda människa i den ledningen tagit ansvar och gjort en debatt om läget och man hade kunna få en opinion till stånd så tror jag att kraftverket hade byggts om ganska tidigt.

Anta att du styrde kraftverket.
du får reda på att vid nivå 7 jordbävning så riskerar en del av byggnaden att rasa ihop.
du får också reda på att vid nivå 9 är riskerna nästan 100%ig att följdfel kommer att ske som riskerar härdsmälta.

vad hade du gjort ?, producerat el och ignorerat varningarna och hoppats på att jordbävningar inte kommer att drabbas under den tid som kraftverket beräknas vara i drift.. eller hade du tagit varningarna på allvar och försökt bygga om de delar som var underdimensionerade ?

jag hade byggt om direkt. vilken tekniker vill bygga skräp som inte håller ?, det är marknaden som vill ha skräp för att det är billigare och man kan göra bättre vinster på kort sikt.

[Okunnig]

det var girighet på det viset att resten av japan hade kraftverk som byggts för att stå emot en viss nivå av skakningar.
Detta kraftverk var inte gjord för det. Några få individer beslöt sig för att köra på och hemligstämplade och förfalskade dokument. Detta ledde till katastrofen. Ren girighet och dumhet och egoism mm.
Hade en enda människa i den ledningen tagit ansvar och gjort en debatt om läget och man hade kunna få en opinion till stånd så tror jag att kraftverket hade byggts om ganska tidigt.

Anta att du styrde kraftverket.
du får reda på att vid nivå 7 jordbävning så riskerar en del av byggnaden att rasa ihop.
du får också reda på att vid nivå 9 är riskerna nästan 100%ig att följdfel kommer att ske som riskerar härdsmälta.

vad hade du gjort ?, producerat el och ignorerat varningarna och hoppats på att jordbävningar inte kommer att drabbas under den tid som kraftverket beräknas vara i drift.. eller hade du tagit varningarna på allvar och försökt bygga om de delar som var underdimensionerade ?

jag hade byggt om direkt. vilken tekniker vill bygga skräp som inte håller ?, det är marknaden som vill ha skräp för att det är billigare och man kan göra bättre vinster på kort sikt.

Jag vet faktiskt inte. Jag tror inte sådana stora projekt som kärnkraftverk är enkla att bestämma över, det finns nog enormt många olika viljor och behov som kräver att bli tillfredsställda. Dessutom, vad säger att de som styrde kärnkraftverket visste om hur det såg ut? Det är ju inte så enkelt som att chefen för kärnkraftverket har det sista ordet, sådana saker styrs nog mer av politiska krafter än något annat, och jag är inte övertygad om att de är kompetenta nog att inse riskerna osv.

Om jag var den som hade sista ordet om hur Fukushima skulle ha sköts var jag troligtvis en politiker som inte har en kärnkraftteknikers utbildning, och därmed inte tillräckligt kompetent nog för att inse de fulla riskerna. Då hade nog riskerna med utebliven elenergi, så som infrastruktur problem, ekonomisk tillbakagång pga stillastående fabriker, strömavbrott och tillhörande kaos i städerna, osv vart mer tyngande för mig, och jag hade nog gjort valet att vänta med att rusta mot något som kanske inte kommer hända på flera decennier, dvs efter att kraftverket ändå har tjänat ut sin roll och stängts av.

För ingen visste ju i förväg när nästa tsunami skulle komma, eller exakt vilka konsekvenser den skulle ha. För det var inte jordbävningen som direkt skadade Fukushima, utan den efterföljande tsunamin. Så hur stort jordskalvet var är egentligen ovidkommande. Detta till trots att jordbävningen var det största som har drabbat Japan:

"Estimates of the Tōhoku earthquake's magnitude make it the most powerful known earthquake to have hit Japan, and one of the five most powerful earthquakes in the world overall since modern record-keeping began in 1900"'

http://en.wikipedia.org/wiki/2011_T&#33 ... nd_tsunami

Vi kommer aldrig kunna bygga kärnkraftverk som är starka nog för att stå emot rekordkatastrofer, och samtidigt förvänta oss tillräckligt billig energi från dem. Och om det inte är billigt nog, ökar energiproduktionen från fossila bränslen istället, och förgiftar naturen. Det kommer alltid finnas en risk för kärnkraftsverks katastrofer. Men naturen bryr sig väldigt lite om det jämfört med konsekvenserna av andra elproduktionsmetoder. Så frågan kvarstår:

Ska vi ta prioritera naturens säkerhet, eller människans säkerhet?