-intelligens, FINNS DEN?

Moderator: Moderatorgruppen

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 29 okt 2005 09:52

Tractatus skrev:Squirrel:

Om man ser till utvecklingen av ett foster och senare av ett spädbarn så finns det mängder med saker som är med och påverkar utvecklingen. Vi har kroppslig utveckling och tillväxt, tidiga stimuli av nerver via sinnen som bevisligen påverkar hur hjärnan utvecklas. Vi ser en succesiv utveckling till större och större medvetenhet och insikt. Behövs det en första rörare för att förklara detta när vi beviskigen har en massa rörelse som det är?


Absolut, håller med dig i mångt och mycket. Men förklara då för mig, varifrån kommer den rörelsen som Du talar om, den som ser till att vi har en massa rörelse, som Du uttrycker det. För någonting kan inte finnas/hända utan orsak och verkan. Inte i vår begreppsvärld.

Nu är rörelse egentligen fel sak att tala om. Att ingen rörelse kan komma utan rörelse är en gammal föreställning som inte stämmer. Vi vet att energi kan övergå i olika former och att kemisk eller potentiell energi kan övergå i rörelseenergi. Vad vi alltså ska studera är var energin kommer ifrån? Den som kan sin högstadiefysik vet att energin finns i många former, att mycket av energin vi lever av här på jorden kommer från solen och så vidare. Spårar vi energin längre tillbarka så finns Big Bang-teorin med vilken vi kan förklara hur universum såg ut från en bråkdels sekund efter en eventuell Big Bang. Vad som hände innan den tidpunkt man beräknat sig fram till arbetar man på men jag är ganska säker på att man inte kan nå ända till skapelsen. Man bör vara medveten om att Big Bang är en hypotes. Andra hypoteser är möjliga men det är den hypotes som verkar mest lovande jusst nu ser ur fysikernas ögon. Den går bäst ihop med de fysikaliska lagar man arbetar med. Frågan återstår dock: Hur blev då all energi till?

Det finns en rad principiella förklaringar:
1) Skapelsen är/var en oundviklig konsekvens av verklighetens sätt att fungera.
2) Skapas/skapades av en eller flera gudar.
3) Skapas/sakapades av en eller flera slumphändelser.
4) Cykliskt återskapande i all oändlighet, både bakåt i tiden och framåt.
5) Har alltid funnits.
6) Energin och den materiella energin är en illusion och finns egentligen inte.

Man bör även vara medveten om att vi inte har bevis för många av de principer vi håller för självklara idag. Vi kan inte veta om allt sker via orsak och verkan (David Hume visar att vi inte ens kan se den faktiska kopplingen mellan en orsak och dess verkan), vi kan inte veta om det stämmer att energi inte kan bildas eller försvinna (vad vi vet är att energimängden inte verkar ändras men det kan vara ett statistiskt resultat av lika mycket ny energi som den som försvinner, en jämvikt som kanske kan ändras över tid). Vi kan inte veta om det finns verka utan orsak. Det är saker som är svåra för oss att tänka oss.

Begrepp som orsak och verkan är så hårt rotade i vårt sätt att tänka att det kan vara svårt att undvika. Andra saker som är svåra för oss att inte ha med i förklaringar av världen är mentalistiska förklaringar. Vi är sociala varelser och i vår värdag är intension och mening viktiga förklaringsmodeller för att förstå andra människors beteende. Vi gör lätt misstaget att anta att dessa förklaringsmodeller passar i alla förklaringar även de av icke medvetna fenomen.

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 29 okt 2005 10:20

Tractatus skrev:Squirrel:

Om man ser till utvecklingen av ett foster och senare av ett spädbarn så finns det mängder med saker som är med och påverkar utvecklingen. Vi har kroppslig utveckling och tillväxt, tidiga stimuli av nerver via sinnen som bevisligen påverkar hur hjärnan utvecklas. Vi ser en succesiv utveckling till större och större medvetenhet och insikt. Behövs det en första rörare för att förklara detta när vi beviskigen har en massa rörelse som det är?


Absolut, håller med dig i mångt och mycket. Men förklara då för mig, varifrån kommer den rörelsen som Du talar om, den som ser till att vi har en massa rörelse, som Du uttrycker det. För någonting kan inte finnas/hända utan orsak och verkan. Inte i vår begreppsvärld.

Nu är rörelse egentligen fel sak att tala om. Att ingen rörelse kan komma utan rörelse är en gammal föreställning som inte stämmer. Vi vet att energi kan övergå i olika former och att kemisk eller potentiell energi kan övergå i rörelseenergi. Vad vi alltså ska studera är var energin kommer ifrån? Den som kan sin högstadiefysik vet att energin finns i många former, att mycket av energin vi lever av här på jorden kommer från solen och så vidare. Spårar vi energin längre tillbarka så finns Big Bang-teorin med vilken vi kan förklara hur universum såg ut från en bråkdels sekund efter en eventuell Big Bang. Vad som hände innan den tidpunkt man beräknat sig fram till arbetar man på men jag är ganska säker på att man inte kan nå ända till skapelsen. Man bör vara medveten om att Big Bang är en hypotes. Andra hypoteser är möjliga men det är den hypotes som verkar mest lovande jusst nu ser ur fysikernas ögon. Den går bäst ihop med de fysikaliska lagar man arbetar med. Frågan återstår dock: Hur blev då all energi till?

Det finns en rad principiella förklaringar:
1) Skapelsen är/var en oundviklig konsekvens av verklighetens sätt att fungera.
2) Skapas/skapades av en eller flera gudar.
3) Skapas/sakapades av en eller flera slumphändelser.
4) Cykliskt återskapande i all oändlighet, både bakåt i tiden och framåt.
5) Har alltid funnits.
6) Energin och den materiella energin är en illusion och finns egentligen inte.

Man bör även vara medveten om att vi inte har bevis för många av de principer vi håller för självklara idag. Vi kan inte veta om allt sker via orsak och verkan (David Hume visar att vi inte ens kan se den faktiska kopplingen mellan en orsak och dess verkan), vi kan inte veta om det stämmer att energi inte kan bildas eller försvinna (vad vi vet är att energimängden inte verkar ändras men det kan vara ett statistiskt resultat av lika mycket ny energi som den som försvinner, en jämvikt som kanske kan ändras över tid). Vi kan inte veta om det finns verka utan orsak. Det är saker som är svåra för oss att tänka oss.

Begrepp som orsak och verkan är så hårt rotade i vårt sätt att tänka att det kan vara svårt att undvika. Andra saker som är svåra för oss att inte ha med i förklaringar av världen är mentalistiska förklaringar. Vi är sociala varelser och i vår värdag är intension och mening viktiga förklaringsmodeller för att förstå andra människors beteende. Vi gör lätt misstaget att anta att dessa förklaringsmodeller passar i alla förklaringar även de av icke medvetna fenomen.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 11:14

Nu är rörelse egentligen fel sak att tala om. Att ingen rörelse kan komma utan rörelse är en gammal föreställning som inte stämmer. Vi vet att energi kan övergå i olika former och att kemisk eller potentiell energi kan övergå i rörelseenergi. Vad vi alltså ska studera är var energin kommer ifrån? Den som kan sin högstadiefysik vet att energin finns i många former, att mycket av energin vi lever av här på jorden kommer från solen och så vidare.


Vad är energi? Energi är bara teoretiskt - i brist på förklaringsmodeller. Precis hit jag ville komma. Varje gång man kommer ett steg längre bak, dyker frågan upp; men av vilken orsak detta? Detta är totalt ofrånkomligt, både rent intuitivt och strikt vetenskapligt. Hume var skeptiker och naturalist och ställde sig istället frågan; varför tror vi att saker har orsak, vi kan ju inte veta någonting? I princip kommer han varje gång till en punkt, där han måste säga att, primitivt formulerat, en händelse, har alltid en annan händelse som orsak. Han förklarar tom när någonting kan räknas som orsak till någonting annat. Bland annat att ting som har en verkan på varandra måste vara nära i tid och rum.

Frågan är alltid, varför och för att komma ett steg vidare, måste vi först besvara frågan vetenskapligt. Men hur långt kan vi fortsätta? Av vilken orsak bigbang? Naturventenskapen har inte funnit tillfredställelse i denna fråga, ty svaren på frågan om orsaken till bigbang är i vetenskapen obesvarade - och vi kommer alltid att leta efter orsaken. Orsak, i någon form, måste finnas.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 15:23

Tractatus skrev:Vad är energi? Energi är bara teoretiskt - i brist på förklaringsmodeller.

Synnerligen märkligt påstående.
Energi är ett sammanfattande begrepp. Som tur är har vi kommit så långt i vårat tänkande att vi kan abstrahera formen ur innehållet.
Brist på förklaringsmodeller? Förstår inget alls.
Hur skulle det vara om vi inte hade begreppet energi? Vi vet ju att olika energiformer kan omvandlas, en form kan övergå i en annan.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 15:43

Synnerligen märkligt påstående.
Energi är ett sammanfattande begrepp. Som tur är har vi kommit så långt i vårat tänkande att vi kan abstrahera formen ur innehållet.
Brist på förklaringsmodeller? Förstår inget alls.
Hur skulle det vara om vi inte hade begreppet energi? Vi vet ju att olika energiformer kan omvandlas, en form kan övergå i en annan.


Hur det skulle vara om vi inte hade begreppet energi? Inga större skillnader. Eftersom begreppet är intetsägande och primitivt i sin karaktär.
Definitionen av enerig lyder; Energi är allt som kan omvandlas till arbete enligt en definition av energi. Det säger mig varken vad energi i sig är, eller var det kommer ifrån, och varför det inte förbrukas.

Sammanfattande begrepp? Det säger mig inte mycket. Vad ÄR energi?
Att någonting ändrar form? Det säger mig inte vad energi är.

mvh

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 16:15

Tractatus skrev:
Hur det skulle vara om vi inte hade begreppet energi? Inga större skillnader. Eftersom begreppet är intetsägande och primitivt i sin karaktär.

Hmmm...frågar gubbarna på energibörsen som varje dag säljer och köper (spekulerar) i energi. För de spelar det ingen roll om energin kommer från vattenkraften eller kärnkraften. Bara energin som sådan är intressant.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 16:39

Suchanother.

Hmmm...frågar gubbarna på energibörsen som varje dag säljer och köper (spekulerar) i energi. För de spelar det ingen roll om energin kommer från vattenkraften eller kärnkraften. Bara energin som sådan är intressant


Just det. Vad är energin som sådan, då?
Om du mäktar med ett svar på frågan, kan du vidare, med stark grund,
börja att spekulera i varifrån energin kommer, och varför energi inte kan förbrukas. Men vi kan inte, för energin som sådan, har vi inte begrepp om.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 16:51

Men herregud. Har du inte förstått att begreppet energi är ett definitionsbegrepp?
Jag sa sammanfattande begrepp, därför att begreppet sammanfattar något väsentligt i olika energiformer.
Detta gemensamma är, precis som du säger, förmågan att utföra arbete (låter lite töntigt men sådan är den fysikens definition. Än mer intressant än energi är begreppet "arbete", från tyskans "arbeit" som står för fysiskt arbete. Här har definitionen helt och hållet haft sikte på nyttoeffekten)
Vattenkraften är konkret, energi är en abstraktion men inte onyttig för det.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 16:55

Herregud? Lugnt.

Jo, jag förstår alldeles utomordentligt bra. Förstår du?

Du säger definitionsbegrepp - alltså teoretiskt. Precis som jag skrev tidigare.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 17:16

Okej, men varför frågar du hela tiden vad energi är när du enligt egen utsago vet att energi är ett definitionsbegrepp. Vad är problemet?
Vi bollar ju hela tiden med abstraktioner annars kommer vi inte vidare. Abstraktioner är nödvändiga sammanfattningar, vi orkar helt enkelt inte med varje konkret situation.
Så, varför skulle "energi" vara annorlunda?

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 29 okt 2005 18:24

Tractatus skrev:Vad är energi? Energi är bara teoretiskt - i brist på förklaringsmodeller.
...

Energi är en teoretisk modell för att beskriva samband mellan olika fysikaliska fenomen. Ingen vet vad energi är i sig och det är faktiskt ett medvetet ställningstagande bakom det. Man vet hur energi verkar men inte vad det är för vad det är kan inte undersökas annat än genom dess verkningar. Man antar dock att det finsn något som utgör själva energin eftersom energin som arbetsmodell är vansinnigt användbar och möjliggör beräkningar och förutsägelser som vore omöjliga utan den.

Tractatus skrev:...
Precis hit jag ville komma. Varje gång man kommer ett steg längre bak, dyker frågan upp; men av vilken orsak detta? Detta är totalt ofrånkomligt, både rent intuitivt och strikt vetenskapligt. Hume var skeptiker och naturalist och ställde sig istället frågan; varför tror vi att saker har orsak, vi kan ju inte veta någonting? I princip kommer han varje gång till en punkt, där han måste säga att, primitivt formulerat, en händelse, har alltid en annan händelse som orsak. Han förklarar tom när någonting kan räknas som orsak till någonting annat. Bland annat att ting som har en verkan på varandra måste vara nära i tid och rum.

Frågan är alltid, varför och för att komma ett steg vidare, måste vi först besvara frågan vetenskapligt. Men hur långt kan vi fortsätta? Av vilken orsak bigbang? Naturventenskapen har inte funnit tillfredställelse i denna fråga, ty svaren på frågan om orsaken till bigbang är i vetenskapen obesvarade - och vi kommer alltid att leta efter orsaken. Orsak, i någon form, måste finnas.

Anledningen till att du ine hittar några fullständiga förklaringsmodeller innom fysiken eller andra vetenskaper är att vetenskap söker efter sätt att bekräfta en teori som användbar innan man ser det som ett vetenskapligt resultat. Man arbetar med en hypotetisk deduktiv metod, dvs ur en hypotes extraheras konsekvenser som som är testbara. Ur testerna kan man sedan se om teorin fungerade som förklaringsmodell eller ej. Man kan aldrig bevisa en hypotes som sann men en hypotes som leder till många unika konsekvenser och som inte falsifieras i testerna har potensial att vara användbar för beräkningar av många olika fenomen. Man är inte ute efter en känsla av fullständig förståelse. Man är ute efter välgrundade hypotester med så lite lös spekulation som möjligt.

Orsak och verkan är en grundpelare i vetenskap sopm det det finns all anledning att anamma även om det finns möjlighet att den kan vara fel i vissa speciella sammanhang. Hume har med orsak och verkan som ett antagande även om han bygger upp en skeptisism kring den. Denna skepsis är sund i det att man bör vara medvten om att bara för att man tror sig se ett smaband mellan en orsak och verkan kan man ha fel och att oprsakssambandet i själva verket ser ut på ett sätt man inte väntat sig.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 18:46

Squirrel skrev:Orsak och verkan är en grundpelare i vetenskap sopm det det finns all anledning att anamma även om det finns möjlighet att den kan vara fel i vissa speciella sammanhang. Hume har med orsak och verkan som ett antagande även om han bygger upp en skeptisism kring den. Denna skepsis är sund i det att man bör vara medvten om att bara för att man tror sig se ett smaband mellan en orsak och verkan kan man ha fel och att oprsakssambandet i själva verket ser ut på ett sätt man inte väntat sig.

Det rena kausalitetsproblemet som Hume sysslade med är sedan länge överspelat. (vad har detta med energi att göra undrar jag men låt gå)
Spinoza myntade begreppet causa suit, "tinget är sin egen orsak", och banade vägen för det mer komplexa begreppet växelverkan.
Orsak-verkan har inte spelat ut sin roll och har giltighet i specifika konkreta situationer men var och en av oss förstår nog att allt är ett samspel?

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 19:26

Squirrel:

Energi är en teoretisk modell för att beskriva samband mellan olika fysikaliska fenomen. Ingen vet vad energi är i sig och det är faktiskt ett medvetet ställningstagande bakom det.


Tack.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 29 okt 2005 19:31

Suchanother:
Okej, men varför frågar du hela tiden vad energi är när du enligt egen utsago vet att energi är ett definitionsbegrepp. Vad är problemet?


Vännen, vad talar du om? Exakt, jag vet att det är ett definitionsbegrepp/teoretiskt-precis det jag skrev i de första inläggen och det jag formade mina inlägg kring. Du påstod strikt att det inte var det, teoretiskt. Så jag frågade dej vad det var? Det finns inga problem.Allt är fullständigt glasklart. Ser du någon som helst problematik i det hela?

mvh

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 okt 2005 19:54

Tractatus skrev:Vännen, vad talar du om? Exakt, jag vet att det är ett definitionsbegrepp/teoretiskt-precis det jag skrev i de första inläggen och det jag formade mina inlägg kring. Du påstod strikt att det inte var det, teoretiskt.
mvh

Har jag påstått att engergibegreppet inte är teoretiskt-praktiskt?
Nu får du väl ändå ge dej.
Jag har hela tiden hävdat att energibegreppet är ett abstrakt begrepp.
Fattar inte hur du kan påstå annat. Hur läser du mina inlägg?
Kanske är du inlindad i diverse konstiga härvor. För mej är allting tämligen glasklart och har redovisat åsikterna för den som orkar läsa.
Jag tror inte vi kommer vidare Tractatus, du har din bibel och jag min. Men man längtar ändå efter "common sense".


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster