Vad utgör medvetandets referens?

[förstår mig själv]

Kaos kan enligt mig defineras som "odefinierbart". Det består alltså av något okänt.

Om kaos vore detsamma som = odefinierbart, skulle vi inte behöva ordet kaos.

Kaos kan handla om oförutsägbara skeenden som kan uppkomma även då systemet styrs av deterministiska lagar.

Kaotiska system är system där små förändringar i initialvärden (starttillstånd) ger stora och på sikt oförutsägbara skillnader i tillstånd, ett fenomen som har fått namnet Fjärilseffekten.

Många "humanistiska ord" är omöjliga att definera. Människan (pga sjukdom) använder sig av sådant.

[Illusionen]

I ett inlägg på denna tråd, 14 september 2013, skriver jag följande.

Universums BALANSERADE överordnade perspektiv benämns det, UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, UP.
Medvetandets transformerade förnimmelse, benämns för det, ATOMÄRA PERSPEKTIVET, AP.

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.

AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.

Ovanstående ger bl a definitionerna,

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.
-.-

Det som här är av intresse för begreppet KAOS är att FENOMEN och FÖRNIMMELSE båda refererar till
det atomära perspektivet, AP.
När KAOS ska definieras är det underförstått att det är ur det atomära perspektivet, AP (= vår verklighet).
Det innebär att KAOS är att betrakta som en typ av balanserad ”oordning” i vårt atomära rum, där liten
initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden.
Så långt stämmer alltså Pilatus definition.

Det nya, och förmodligen unika, jag inför i resonemanget är att jag transformerar över KAOS från AP till UP.
Det innebär att REFERENS-DIFFERENSEN mellan AP och UP involveras.
Jag benämner detta "egenskaps-skift" i konceptet.
Därutöver tas hänsyn till att såväl FENOMEN som FÖRNIMMELSE har en från AP avvikande struktur i UP.
Förenklat blir konsekvensen av detta att KAOS i det universella perspektivet, UP, ur det
atomära perspektivet, AP, blir ORDNAT.

Det är den ORDNADE ”strukturen” som möjliggör balanskriteriet DELTA.

/ Illusionen

[Pilatus]

Kaotiska system är system där små förändringar i initialvärden (starttillstånd) ger stora och på sikt oförutsägbara skillnader i tillstånd, ett fenomen som har fått namnet Fjärilseffekten.

Många "humanistiska ord" är omöjliga att definera.

Jaså, säg ett "humanistiskt ord" som är omöjligt att definiera!

Människan (pga sjukdom) använder sig av sådant.

Vilka andra skulle komma på tanken?

[förstår mig själv]

I ett inlägg på denna tråd, 14 september 2013, skriver jag följande.

Universums BALANSERADE överordnade perspektiv benämns det, UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, UP.
Medvetandets transformerade förnimmelse, benämns för det, ATOMÄRA PERSPEKTIVET, AP.

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.

AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.

Ovanstående ger bl a definitionerna,


NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.
-.-

Det som här är av intresse för begreppet KAOS är att FENOMEN och FÖRNIMMELSE båda refererar till
det atomära perspektivet, AP.
När KAOS ska definieras är det underförstått att det är ur det atomära perspektivet, AP (= vår verklighet).
Det innebär att KAOS är att betrakta som en typ av balanserad ”oordning” i vårt atomära rum, där liten
initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden.
Så långt stämmer alltså Pilatus definition.

Det nya, och förmodligen unika, jag inför i resonemanget är att jag transformerar över KAOS från AP till UP.
Det innebär att REFERENS-DIFFERENSEN mellan AP och UP involveras.
Jag benämner detta "egenskaps-skift" i konceptet.
Därutöver tas hänsyn till att såväl FENOMEN som FÖRNIMMELSE har en från AP avvikande struktur i UP.
Förenklat blir konsekvensen av detta att KAOS i det universella perspektivet, UP, ur det
atomära perspektivet, AP, blir ORDNAT.

Det är den ORDNADE ”strukturen” som möjliggör balanskriteriet DELTA.

/ Illusionen

Hej. Jag har definerat på det sätt jag uppfattar "begreppet" kaos ur det "atomära perspektivet". Du har inte gjort det!
Eftersom vi inte är medvetna om/har tillgång(medvetet) till våra referenser så är det inte uppenbart för de flesta att kaos inte finns. Snarare är det ett ord/begrepp man vill ska finnas då det låter våra fantasier/vanföreställningar vara intakta.
Se den "atomära" världen som en "dimension" när man blir medveten om andra dimensioner finner man att rummet KODAS i de andra dimensionerna som ett "chiffer". Inser man detta är det uppenbart att kaos är något som inte existerar.
När man ser helheten bättre (fler "delar" av "subsstansen"/naturen) så förhåller sig dessa aspekter sig till varandra på ett ordnat sätt. Det som sker i substansen kan förstås genom andra aspekter av substansen.
Det är som att "koda". Denna förmåga är "inbyggda" i oss.
För att förstå en del av substansen tex det atomära hur denna "avgränsade del" fungerar "isolerat" behöver man oändligt förnuft som spinoza sa.
När det gäller "delarna" av substansen/olika dimensioner (tex känslor) så gäller att det går att koda åt båda hållen. Det går även att "plocka" fram samband hur man vill. Tex gammal kunskap eller det som någon här skrev det som sker på "ytan".
Ytan är det som liknar vårat "medvetande" och utifrån denna kan man se ordnade strukturer både neråt och "uppåt" sannolikt i all oändlighet i det lilla och i det stora alltså.
Vi tittar ned i det lilla och försöker förstå hur ytan uppstår men inte på samma sätt utåt och letar efter högre ordningar strukturer som vi bildar.
Vore vi en atom skulle vi alltså fundera på elementarpartiklar osv inte på den "mollekyl" vi bildar och dess roll i helheten.
På samma sätt som "atomen" skulle se meningen med det som den består av och avgränsa sig mot resten på samma sätt avgränsar vi oss som människor (tex genom "huden").
när en atom inser att den ingår i något större tex en mollekyl så förstår den en "högre ordning" sin egen "roll" och även andra atomers roll och även "önskan".

[Pilatus]

När KAOS ska definieras är det underförstått att det är ur det atomära perspektivet, AP (= vår verklighet). Det innebär att KAOS är att betrakta som en typ av balanserad ”oordning” i vårt atomära rum, där liten
initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden. Så långt stämmer alltså Pilatus definition.

Jag har definerat på det sätt jag uppfattar "begreppet" kaos ur det "atomära perspektivet". Du har inte gjort det!

Jodå, Illusionen säger uttryckligen att kaos kan definieras som att en "liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden".

[förstår mig själv]

När KAOS ska definieras är det underförstått att det är ur det atomära perspektivet, AP (= vår verklighet). Det innebär att KAOS är att betrakta som en typ av balanserad ”oordning” i vårt atomära rum, där liten
initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden. Så långt stämmer alltså Pilatus definition.

Jag har definerat på det sätt jag uppfattar "begreppet" kaos ur det "atomära perspektivet". Du har inte gjort det!

Jodå, Illusionen säger uttryckligen att kaos kan definieras som att en "liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden".

Ok med oförutsägbart menar du just då eller "för alltid" eller för "människan oförutsägbart". Innan man förstår så är det man inte förstod oförutsägbart. När man saknar en teori om något. Om du tex blandar i jäst i en fruktsaft så är det förutsägbart att det blir alkohol. Men för länge sedan var det inte detta förutsägbart eller kanske att viss svamp bildade ett ämne (antibiotika) som dödade bakterier. Nu är det förutsägbart.
Vad är det för liten initial förändring du tänker på? Det vi inte kan förstå nu betyder= förstår inte nu. Att ersätta med slump/kaos osv är ju att säga sig förstå.
Anta att du spelar biljard och spränger (startar en liten initial förändring) du kan inte förutsäga var bollarna kommer att hamna när de stannat. Ändå vet du att det vore "teoretiskt" möjligt att räkna ut. Dvs vi är inte tillräckligt "avancerade" för att räkna ut det vi "vill" när vi begränsar oss i en dimension. Tänk på att vi inte behöver kunna detta och att det skulle innebära att vi "bryter" mot ordningen/naturlagen i så fall. När vi kallar något svårt kunde vi lika gärna säga fel att försöka, fel att göra. När vi tex inte minns något skulle vi istället för att kalla oss glömska säga att det vore fel för oss att minnas.
Minnet är en reaktion och den är lagom.
Om man studerar det som sker med öppna sinnen och förnuft så förstår man mönster man inte kan genom datorer/endimensionellt. Kanske kunde man inte svara på den frågan någon annan "ville", dvs den ålaggda uppgiften dock får man de svar man själv behövde.

[förstår mig själv]

Går du tex ned i det atomära så kommer man dit man förstått men inte längre, det som finns längre ned har vi bara ( i bästa fall) fragmentarisk kunskap om. Dock måste vi anta att det inte är kaos då inget annat vi förstått varit det. Finns ingen"vetenskaplig" anledning att förklara med kaos utan den är "känslomässigt" orsakad för att bevara våra fantasier, religioner, värderingar osv.
I stället för att uppenbarligen se och förstå det man kan går man och fantiserar om sådant man inte skulle förstå/inte kan, eller inte ännu kan förstå.
Illusionen förstår ju att kaos inte finns (utan det är ett "fenomen" i det atomära som kan tyckas sakna ordning men ändå på ett djupare sätt är ordnat). På samma sätt ungefär ser jag på det att kaoset motsvaras av en ordning i något annat. Sedan är jag även säker på att det kommer aldrig att kunna bevisas att kaos inte ens existerar i det rumsliga betraktat atomärt. I stället för att se det som är ordnat(det enda vi kan förstå) och inse hur vi fungerar och vad denna förståelse ger och vad vi kan sluta oss till om naturen genom detta så ska vi envisas med att leta upp och använda oss av det vi inte förstår till att bygga upp en fantasivärld/vanföreställningar. Då det inte följer förnuftet enligt naturen så isolerar sig människan från varandra och tappar kontaktpunkter. Det är via förnuftet och känslor man kan förstå/förenas med varandra. Trotts "olikheter" i det konstanta (i sitt väsen) kan det föränderliga förenas till allas gagn. Fantasier/vanföreställningar leder inte till att ytan förändras så mycket utan man förblir konstant (maskinmässig/död) som helhet betraktat.

[Pilatus]

Jodå, Illusionen säger uttryckligen att kaos kan definieras som att en "liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden".

Ok med oförutsägbart menar du just då eller "för alltid" eller för "människan oförutsägbart".

Nej, vad det exakt betyder är mycket enkelt. I ett fysikaliskt system där starttillståndet är känt händer något normalt sett helt obetydligt. Fjärilen, t ex som fladdrar till. Det är en helt marginell påverkan i systemet som kan få stora och (ens i princip) oförutsägbara effekter någon annanstans.


Chaos and Butterfly Effect - Sixty Symbols

[Illusionen]

Jodå, Illusionen säger uttryckligen att kaos kan definieras som att en "liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden".

Ok med oförutsägbart menar du just då eller "för alltid" eller för "människan oförutsägbart".

Nej, vad det exakt betyder är mycket enkelt. I ett fysikaliskt system där starttillståndet är känt händer något normalt sett helt obetydligt. Fjärilen, t ex som fladdrar till. Det är en helt marginell påverkan i systemet som kan få stora och (ens i princip) oförutsägbara effekter någon annanstans.


Chaos and Butterfly Effect - Sixty Symbols

Chaos and Butterfly Effect

Mitt sätt att tänka skiljer sig väsentligt från Fms, och då blir diskussionen svår och tungrodd,
så vänder mig till dig Pilatus, då vi förefaller ha lättare att förstå varandra.
Därmed ej sagt att Fms har fel, jag orkar bara inte tränga in i Fms, för mig udda, terminologi.
Detta förstärks av att vi har diametralt olika syn på detta med definitioner.

Determinism är ett begrepp som innebär att något är förutbestämt.
Kaos, där en liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden, bör då rimligen vara
något motsatt.
Jag kanske har fel, men jag tycker mig ana hur determinism och kaos hör samman.

Antag att det oförutsägbara är en effekt av KOMBINATIONEN av,
• Den enorma balans-komplexitet som kännetecknar det atomära vittomspännande perspektivet.
• Respektive medvetandes EGEN-REFERENS

Jag testar nu och hävdar att kombinationen av dessa två punkter länkar samman determinism och kaos.
Min fråga är då, vad motsäger ev detta påstående ?

/ Illusionen

[Zokrates]

Jag kanske har fel, men jag tycker mig ana hur determinism och kaos hör samman. / Illusionen

Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information.
Ju mer vi vet desto säkrare blir våra förutsägelser, vilket närmar oss determinismen så även det
som förefaller vara kaos just nu, är inget annat än ett utslag av vårt begränsade vetande.

[Illusionen]

Jag kanske har fel, men jag tycker mig ana hur determinism och kaos hör samman. / Illusionen

Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information.
Ju mer vi vet desto säkrare blir våra förutsägelser, vilket närmar oss determinismen så även det
som förefaller vara kaos just nu, är inget annat än ett utslag av vårt begränsade vetande.

Hur ser du på följande motargument ?

Invändning 1
Vårt kunnande kommer aldrig att vara 100%, alltså går det inte att förutse av det skälet.

Invändning 2
Antag att vårt medvetande (så som jag hävdar) är en överlagrad effekt på/av något okänt.
Förutsägelsen skulle då vara beroende av detta okända, och således principiellt omöjlig.

Invändning 3
Antag att fotoner/fält från en 100 ljusår bort belägen sol, och modulerad med för oss okänd
information, träffar vår kantringsbenägna ”fjäril-process” just nu.
Kantringsförloppet startar omgående som funktion av i tid förskjutna processer,
med oförutsägbara konsekvenser som följd.

[Zokrates]

Jag ser inte hur dina tre motargument kan vara något annat än en bekräftelse på det jag skrev Illusionen.

[Pilatus]

Jag kanske har fel, men jag tycker mig ana hur determinism och kaos hör samman. / Illusionen

Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information.
Ju mer vi vet desto säkrare blir våra förutsägelser, vilket närmar oss determinismen så även det
som förefaller vara kaos just nu, är inget annat än ett utslag av vårt begränsade vetande.

Du brukar ju intressera dig för ordens etymologi, Zokrates. Det sägs att det var de kristna som tidigt missförstod innebörden av kaos och så fick det i vardagslag betyda oordning.

Om man tänker på evolutionen så är det omöjligt att på förhand räkna fram sådant som att högre primater skulle utvecklas. Ingen determinist i världen kan räkna ut sådant. Och nu då DNA är kartlagt finns det inte heller någon som kan förutspå vilken slags art som skall ta över efter människan. Anledningen är naturligtvis enkel, mutationer sker slumpmässigt, och vilken slags mutation som har framgång är inte på något sätt given, även om vi har tillgång till all information som vi kan önska oss.

Ett sant kaotisk förlopp uppstod i Fukushima Daiichi kärnkraftverk. En händelse som inte kunde tänkas kom att överträffa varje kalkylerad katastrofhändelse. Härdsmältor, explosioner och mycket stora läckage av radioaktiva ämnen. Man har ännu inte någon kontroll över det fortsatta händelseförloppet.

Vi är ofta tacksamma om SMHI klarar några dagars någorlunda riktiga väderprognoser. Säg den meteorolog som inte tror på kaosteorier.

[Pilatus]

Därmed ej sagt att Fms har fel, jag orkar bara inte tränga in i Fms, för mig udda, terminologi.
Detta förstärks av att vi har diametralt olika syn på detta med definitioner.

Vad som är rätt och vad som är fel är inte alltid enkelt att avgöra. Men det hade ju varit underbart om de fåtal teser som fms tuggat i tvåtusen postningar emellanåt kunde kännas språkligt fräscha och argumenten riktiga.

Determinism är ett begrepp som innebär att något är förutbestämt.

Det finns nyanser. Självklart är tillvaron deterministisk. Om så inte vore fallet skulle vi få problem att planera vår tillvaro.

Kaos, där en liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden, bör då rimligen vara
något motsatt.

Nej, inte nödvändigtvis. Men mutationer och slumphändelser får ibland genomslag på ett sätt som inte kunnat förutses, ens om all tidigare information varit tillgänglig. Naturen är inte riktigt så tvångsmässigt bunden vid tidigare orsaker och händelser som man kan tro. Det har ju hänt massor av händelser i jordens historia. Någon exakt kausalitet i detta tror jag ingen seriös forskare skulle vilja hänvisa till. Det är en övertro på att allt är förutbestämt, att ingenting går att ändra, att våra liv styrs av "naturlagar". Om vi köper en en lottsedel och vinner ett par miljoner, hur skall det förklaras om vi tar bort slumpen?

[förstår mig själv]

Jodå, Illusionen säger uttryckligen att kaos kan definieras som att en "liten initial förändring resulterar i ett oförutsägbart resultat i slutänden".

Ok med oförutsägbart menar du just då eller "för alltid" eller för "människan oförutsägbart".

Nej, vad det exakt betyder är mycket enkelt. I ett fysikaliskt system där starttillståndet är känt händer något normalt sett helt obetydligt. Fjärilen, t ex som fladdrar till. Det är en helt marginell påverkan i systemet som kan få stora och (ens i princip) oförutsägbara effekter någon annanstans.


Chaos and Butterfly Effect - Sixty Symbols

Idag blev jag kåt när jag var påväg till "7 eleven". Knappt märkbart men ändå. Jag undrade naturligtvis varför. När jag efter en stund kom fram till butiken stod där framför mig en i mina ögon enormt sexig tjej! Sjukt snygg och som man knappt har sett på 10 år.
Beror det på slump/kaos eller är det på grund av att vi förstår naturen så mycket bättre än vad vi inser.
Då vi inte förstår orsakerna och verkan går det inte att förutsäga vad som ska ske.