Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Moderator: Moderatorgruppen

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 05 maj 2014 02:34

Antic skrev:
Bautaman skrev:Man gör medvetet helt enkelt medvetandet till objekt för sitt granskande. :roll:


Där stöter vi på nästa problem.

Medvetandet är inte ett objekt, och kan aldrig göras till ett heller.


Allt är objekt för medvetandet, varje tanke, varje förnimmelse.
Medvetandet är ju något du upplever. Att något är ett objekt betyder inte bara att du kan ta på det eller se det framför det.
Allt som föregår i medvetandet är objekt på medvetandenivå. Vi är också medvetna om vårt eget medvetande.
Om man inte tillhör de primitiva arterna som har en lägre medvetandetröskel förståss Vid vissa fall är man inte medveten - eller ytterst begränsad.

Alla tankexperiment är objekt i medvetandet, ditt medvetande om objekt är i sig ett objekt i ditt medvetande.
På vilket annat sätt skulle du kunna uttala dig om medvetandet.Om, du inte vet hur det fungerar, hur kan du då påstå att det det inte kan vara självmedvetet?

Du tänker eller är medveten om ditt eget medvetande. Då har du redan gjort det till objekt för din egen åskådning
Kanske man kan kan som Immanuel Kant hitta ett annat ord för objekt, som "Das ding" in sich.

Om vi inte skulle vara medvetna om vårt eget medvetna hur skulle vi då kunna diskutera det överhuvudet taget?

Illusionen

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Illusionen » 05 maj 2014 11:08

Pilatus skrev:
Anders skrev:Kan man konstruera ett medvetande?

Ja, det tror jag. Sedan beror det litet på vilka slags frågor vi vill ställa för att kontrollera att organismen A, eller AI-programmet "consciousness" (om det finns) verkligen har ett medvetande.
Anders skrev:Förresten önskar jag att jag hade haft energin att orka sätta mig in i vad Illusionen egentligen pratar om, men i och med att jag fann fält och den matte som hörde till fruktansvärt tråkiga och obehagliga på de olika nivåer på gymnasium och högskola där de var obligatorium, så orkar jag inte långt i de längre av hans inlägg. Försökte faktiskt lite där i början men det tog stopp. Och kvantteori har jag inte läst alls (eller så har jag glömt det). Kan ingen, typ du Pilatus, lite med humanistisk svenska beskriva vad han egentligen är ute efter? Jag misstänker att det är intressant.

Tack för den inbjudan Anders. Jag gjorde ett par försök att öppna en dialog med Illusionen tidigare vilket inte var helt enkelt. Det blev snabbt rörigt då många plötsligt vill vara med och lägga in sina funderingar om vad Illusionen, eller de själva, menar. Det är säkert en bra sak med denna iver och energi, men det blev ganska knepigt. Illusionen är själv tämligen avvisande i många fall. Vår bristande vilja och förmåga att läsa hans text fick honom att ge upp. Jag förstår inte vari felet ligger. Illusionen ansåg att de definitioner vi försökte med var begränsade till den världsbild som är gängse. Men varför världen nödvändigtvis skulle vara sådan som Illusionen har kommit fram till, förstår jag inte. Vari skillnaden mellan Illusionens världsbild och skolbokens består, får jag inte fram. Vilken är konsekvensen av Illusionens världsbild? Upphör oförenligheten mellan kvantfysikens värld och fysikbokens standardmodell? Eller, vad är det för problem som Illusionen menar sig ha löst?


Det är en bra sammanfattning, som visar på problemet med många kockar, med olika åsikter och viljor.
Jag förväntar mig inget svar på detta inlägg, men vill ändå peka på ett problem som FF uppenbarligen har.

I ett annat inlägg skriver jag citat,
”Det är en rätt brokig skara skribenter som ger utlopp för sina tankar och teorier här på FF.
Vissa är ödmjuka och försynta, medan andra framstår som något av besserwissers, som inte ger sig tid att läsa
vad andra skrivit innan de deklarerar en bestämd åsikt rörande svåra frågor. Det blir inte bättre av att man
inte klarar av att börja sina respektive teoriförklaringar med att entydigt definiera vad som ligger till grund för
aktuella resonemangen.”

Det här är ett problem generellt här på FF, som kännetecknar flertalet trådar, och som jag upplever som störande.
Svårighetsgraden i mitt koncept är ant tillräcklig för att motivera att inledningsvis enbart koncentrera på konceptet,
och gå stegvis fram, punkt för punkt, för att på så sätt göra konceptet mer strukturerat tillgängligt.
Då håller det inte att blanda in ovidkommande kommentarer och egna alternativa hypoteser.
En ev framkomlig väg att förklara konceptet, så det blir begripligt, skulle därför kunna vara att öppna en ny tråd
med rubriken, DELTA-KONCEPTET. För att förhindra ovidkommande störande inlägg, skulle på denna nya tråd,
endast frågor som har beröring med DELTA-KONCEPTET tillåtas.
För detta krävs, förutom intresse från läsarna, ant någon form av godkännande från FF:s ledningsgrupp.
Det skulle kunna väcka ont blod hos andra, så jag är mycket tveksam till om det är en lämplig väg att gå.

Du är klok Pilatus, så du förstår problemet, och både du och Anders är välkomna att kontakta mig via e-post
om ni vill diskutera mitt koncept.

/ Illusionen

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 06 maj 2014 23:19

Lite halvintressant serie. Ger lite intressanta länkar.
Måste tillägga; Det tar upp många av frågorna som kommer upp här.
Återigen ett nytt koncept.
Lever vi i redan klara 'framtider' det är bara en fråga om att välja väg....

http://www.tenthdimension.tv/

Retrosexuell
Inlägg: 3
Blev medlem: 02 dec 2016 10:20

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Retrosexuell » 02 dec 2016 11:10

Som kvalificerad pappskalle inom området, med stöd från mitt användarnamn, skulle jag vilka vara med på ett hörn med min ödmjukaste respekt naturligtvis.

1. För att det fria valet skulle ens vara aktuellt att diskutera, borde inte människan först bevisas vara separat från djurriket? Om inte annat för att skilja på religiösa aspekter eller andra elitistiska faktorer i kalkylen?
Vi har ju medfödda beteender och det tycker jag sticker hål på idéen om 100% fria val. Till det läggs föräldraprägling på, sedan behovet av vänner i separationsutvecklingen, kultur, seder osv.
Det mesta liknar ett klassiskt flockdjursbeteende. Förälskelsen leder till parning, kärlek till sammanhållning och försvarsmekanisk triggning. Vi krigar för reviret, vi dödar för att eliminera hot.
Den mänskliga faktorn, "själen" skiljer oss åt från djuren med att medvetet plåga andra verkar det som. Men någon fri vilja kan jag inte direkt se i det större sammanhanget. Skulle du praktisera fri vilja får du garanterat en diagnos iallafall.

Retrosexuell
Inlägg: 3
Blev medlem: 02 dec 2016 10:20

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Retrosexuell » 02 dec 2016 11:14

Wow, ser att tråden är från 2014... Jaja, ämnet har väl inget svar ännu misstänker jag.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19580
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 dec 2016 11:53

Retrosexuell skrev:Som kvalificerad pappskalle inom området, med stöd från mitt användarnamn, skulle jag vilka vara med på ett hörn med min ödmjukaste respekt naturligtvis.

Välkommen med dina ödmjuka tankar inom ämnet filosofi. Varför "Retrosexuell"?
Retrosexuell skrev:För att det fria valet skulle ens vara aktuellt att diskutera, borde inte människan först bevisas vara separat från djurriket?

Människan är en egen art, men vi är inte separerade från djurriket. I vetenskaplig mening tillhör vi människoartade apor, Hominidae.
Retrosexuell skrev:Vi har ju medfödda beteender och det tycker jag sticker hål på idéen om 100% fria val.

Att den fria vilja inte är en absolut frihet tror jag är underförstått. Fri vilja punkteras inte av vårt arv, vi tvingas hela tiden ta ställning till om vår vilja kan följas, eller om vi måste dämpa oss, modifiera våra önskningar, göra det som är möjligt på den väg vi väljer. Vi har en ledbild (Ludwig Klages) som vi filar på och följer så gott det går.
Retrosexuell skrev:Den mänskliga faktorn, "själen" skiljer oss åt från djuren med att medvetet plåga andra verkar det som.

Njea, skulle människan uppfyllt jorden om denna dystra tanke om själen varit sann. Förresten har vi ingen odödlig själ. Livsprincipen gäller den begränsade tid som vi andas, pneuma. Det är även den syn som Bibeln förmedlar. Det var Platon och hans tid som trodde på en evig själ och som nyplatonisterna (Plotinos) som förde in i kristendomen. Se t ex Matt. 27:50-53 som förmedlar en helt annan syn. Då det är dags stiger vi upp ur våra gravar, därför är det viktigt inom några religioner med jordbegravning. Inom kristen tro skall fötterna peka mot öster så vi inte missar Jesu ankomst på yttersta dagen. :)
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21423
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Algotezza » 02 dec 2016 15:08

Viljefrihetstanken grundas på en känsla. Liksom övertygelsen att världen är fysisk och materiell och finns även om vi inte kan uppleva den. Bådadera kan vi anta gäller och känslan bakom kan vi kultivera via förnuftet. Inget av det går att bevisa. Annat än pragmatiskt. Det handlar inte om sannolikheter. Det handlar om att anta något. Och se om det går att leva efter. Annars gäller motsatsen. Det går utmärkt att leva efter tanken att viljan är fri i vissa sammanhang och bunden i andra och att världen är fysisk och materiell och finns även om vi upphör existera. Något vi utgår från i vår vardag.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19580
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 dec 2016 15:42

Algotezza skrev:Viljefrihetstanken grundas på en känsla. Liksom övertygelsen att världen är fysisk och materiell och finns även om vi inte kan uppleva den. Bådadera kan vi anta gäller och känslan bakom kan vi kultivera via förnuftet. Inget av det går att bevisa. Annat än pragmatiskt. Det handlar inte om sannolikheter. Det handlar om att anta något. Och se om det går att leva efter. Annars gäller motsatsen. Det går utmärkt att leva efter tanken att viljan är fri i vissa sammanhang och bunden i andra och att världen är fysisk och materiell och finns även om vi upphör existera. Något vi utgår från i vår vardag.

Men varför har Hegel och andra idealister övergetts om deras system varit motsägelsefria? Hur skulle ett bevis kunna tänkas se ut för Platons skuggbetraktare? Att de fick se vad som åstadkom skuggbilderna? Kan Platons grottfolk översättas till vår värld? Krånglar man inte bara till allt, som jag ibland får intrycket att Illusionen gör? Definitionerna hakar i och tycks vara beroende av varann som om inte begreppen orkade stå på sina egna ben. Räcker det inte med koherens?

Den vetenskapliga metoden (som skolsystemet lär ut) fungerar väldigt långt. I teoretisk mening blir den aldrig perfekt. Men det kan vi väl leva med? För mig betyder det inte att vi därför måste kasta oss i armarna på andra metafysiska system som är än mer motsägelsefulla.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21423
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Algotezza » 02 dec 2016 15:54

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Viljefrihetstanken grundas på en känsla. Liksom övertygelsen att världen är fysisk och materiell och finns även om vi inte kan uppleva den. Bådadera kan vi anta gäller och känslan bakom kan vi kultivera via förnuftet. Inget av det går att bevisa. Annat än pragmatiskt. Det handlar inte om sannolikheter. Det handlar om att anta något. Och se om det går att leva efter. Annars gäller motsatsen. Det går utmärkt att leva efter tanken att viljan är fri i vissa sammanhang och bunden i andra och att världen är fysisk och materiell och finns även om vi upphör existera. Något vi utgår från i vår vardag.

Men varför har Hegel och andra idealister övergetts om deras system varit motsägelsefria? Hur skulle ett bevis kunna tänkas se ut för Platons skuggbetraktare? Att de fick se vad som åstadkom skuggbilderna? Kan Platons grottfolk översättas till vår värld? Krånglar man inte bara till allt, som jag ibland får intrycket att Illusionen gör? Definitionerna hakar i och tycks vara beroende av varann som om inte begreppen orkade stå på sina egna ben. Räcker det inte med koherens?

Den vetenskapliga metoden (som skolsystemet lär ut) fungerar väldigt långt. I teoretisk mening blir den aldrig perfekt. Men det kan vi väl leva med? För mig betyder det inte att vi därför måste kasta oss i armarna på andra metafysiska system som är än mer motsägelsefulla.


Jag har svårt att se att man i sin vardag kan leva efter varken Platons objektiva eller Berkeleys subjektiva idealism. Världens natur bortom vårt upplevande - tinget i sig - är svårt att ha åsikter om. Världen inför mina ögon är materiell och fysisk. Samtidigt är min upplevelse av den personlig och subjektiv.

En del som menar att materia mest är tomrum och därför i grunden immateriell glömmer att partiklar är i rörelse hela tiden i detta tomrum. Materia är ju partiklar i rörelse och självklart blir det ingenting kvar om vi tänker bort rörelsen. Som tur är räcker det inte med tanken för att stoppa rörelsen. Rörelse ger liv, är liv.
Algotezza aka Algotezza

Retrosexuell
Inlägg: 3
Blev medlem: 02 dec 2016 10:20

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Retrosexuell » 04 dec 2016 15:16

Varför namnet Retrosexuell?
Därför att jag som en av en ganska överväldigande majoritet börjar känna mig som en minoritet i media och debatter. Nämnde mig själv som det en gång på facebook då rektorn ville exprementera med mina barn i skolan.
Oj vad jag fick höra om forskningsresultat och att jag och de andra jeans och flanellmännen i princip borde elimineras. Tänkvärd samhällsutveckling, eller samhällsförfall i mina ögon.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav SigurdV » 09 feb 2017 15:44

soul8o8 skrev: Något måste hålla kvantan på mattan.


Det är alltså INTE bevisat att "kvantan är fri" :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave

OBS! skrev:The de Broglie–Bohm pilot wave theory
is one of several interpretations of quantum mechanics.

It uses the same mathematics as other interpretations of quantum mechanics; consequently, it is also supported by the current experimental evidence to the same extent as the other interpretations.


Vill man vara lite elak kan man säga
att det finns några KVANTRELIGIONER
som strider med varandra
om tolkningsherraväldet ...

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav SigurdV » 09 feb 2017 15:56

Illusionen skrev:Svårighetsgraden i mitt koncept är antagligen tillräcklig för att motivera att inledningsvis enbart koncentrera på konceptet, och gå stegvis fram, punkt för punkt, för att på så sätt göra konceptet mer strukturerat tillgängligt. Då håller det inte att blanda in ovidkommande kommentarer och egna alternativa hypoteser.

En ev framkomlig väg att förklara konceptet, så det blir begripligt, skulle därför kunna vara att öppna en ny tråd med rubriken, DELTA-KONCEPTET. För att förhindra ovidkommande störande inlägg, skulle på denna nya tråd, endast frågor som har beröring med DELTA-KONCEPTET tillåtas.


Man får inte allt här världen men om det går
så öppnar jag nog tråden DELTA-KONCEPTET.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster