Rum/tiden

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 10 jun 2018 20:26

Pilatus skrev:jag skrev bl a som ett svar till Illusionen, som Anders kommenterade, varpå du trädde in med förstorad text.

Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, eftersom vårt förstånd nu en gång är så funtat som det är; och gjorde vi det inte, skulle vi inte ha erfarenhet, vi skulle bara vara bombarderade av kaotiska sinnesintryck. Ref. P.O. Samuelsson

Med andra ord, det är en sak hur vi ser på vår verklighet och en annan vad som är vår verklighet.


Hoppas du kan spåra dina kommentarer. Om inte, ...



Inga problem --- vad du då vill veta är hur a priori menas när Kant (inte som Samuelsson tolkar detta) sa att tidsrummet är a priori former?
Som jag sa i en senare kommentar - läst själv. Det står i kapitel 9 och 10 i Prolegomena - svart på vitt... du kommer att inse att Samuelsson som du citerar har helt fel... vilket ju svenskar som tolkar Kant brukar ha :)...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 10 jun 2018 20:27

Esther skrev:
Pilatus skrev:jag skrev bl a som ett svar till Illusionen, som Anders kommenterade, varpå du trädde in med förstorad text.

Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, eftersom vårt förstånd nu en gång är så funtat som det är; och gjorde vi det inte, skulle vi inte ha erfarenhet, vi skulle bara vara bombarderade av kaotiska sinnesintryck. Ref. P.O. Samuelsson

Med andra ord, det är en sak hur vi ser på vår verklighet och en annan vad som är vår verklighet.


Hoppas du kan spåra dina kommentarer. Om inte, ...



Inga problem --- vad du då vill veta är hur a priori menas när Kant (inte som Samuelsson tolkar detta) sa att tidsrummet är a priori former?
Som jag sa i en senare kommentar - läst själv. Det står i kapitel 9 och 10 i Prolegomena - svart på vitt... du kommer att inse att Samuelsson som du citerar har helt fel... vilket ju svenskar som tolkar Kant brukar ha :)...


Hur du då kan tro att en chirimoya är som tidsrummet övergår mig - för att det är inte en form - det är en frukt...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 10 jun 2018 20:28

Låt oss dra detta från början Pilatus ---
en frukt = objekt (konkret objekt)
- tid EJ konkret objekt
- rum EJ konkret objekt.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 10 jun 2018 20:28

Säg om du hänger med så här långt?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 10 jun 2018 20:32

Esther skrev:Låt oss dra detta från början Pilatus ---
en frukt = objekt (konkret objekt)
- tid EJ konkret objekt
- rum EJ konkret objekt.


A priori - före erfarenheten
a posteriori - efter erfarenheten (empiriskt)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Rum/tiden

Inläggav Pilatus » 10 jun 2018 23:13

"Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, "

Jag ser inte hur detta strider mot Kants åskådningsformer.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Rum/tiden

Inläggav xion » 10 jun 2018 23:16

Tycker ni att det här handlar om rum/tiden?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Rum/tiden

Inläggav Pilatus » 10 jun 2018 23:28

xion skrev:Tycker ni att det här handlar om rum/tiden?

Det handlar (just nu) om tid och rum som åskådningsformer.
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 11 jun 2018 06:43

Pilatus skrev:"Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, "

Jag ser inte hur detta strider mot Kants åskådningsformer.


Ok - vi backar tillbaka när jag citerar Kant ur Prolegomena... och han skriver:

...hur är det möjligt att a priori åskåda något?
Åskådningen är den föreställningen som omedelbart är avhängig av föremålets närvaro. (egen svart markering)


Detta innebär att det faktiskt inte alls är så att Kant menar att tid/rum inte indirekt kommer från sinnena - och att därmed vårt medvetande tillfogar detta....

Man måste - jag upprepar --- läsa Kant! Läs inte svenska sk "experters" tolkningar av Kant för de är nästintill alltid fel.... och orsaken till att de alltid är fel beror på att de ofta inte själva begripit vad han skrev och har läst översättningarna.
Läser man Kant på tyska begriper man vad han skriver!

Som vi kan se ovan så har Samuelsson som du citerar inte alls begripit vad Kant menar med åskådningsform - där tid/rum är rena åskådningsformer. De rena åskådningsformerna är enligt Kant det som legitimerar kunskap överhuvudtaget. (se kapitel 9-10 i Prolegomena)

Kort sagt kan man säga så här ... att Kant i den transcendentala estetiken (i det Rena förnuftet) säger att kunskapen inte tillkommer via psyket (eller då medvetandet som Samuelsson felaktigt påstår) utan kunskap beror på en samverkan mellan sinnen och förnuft (se mitt citat ovan från Prolegomena och det svartmarkerade) - där båda förmågor (sinnen och förnuft) är hänvisade till varandra och beroende av varandra.

Åskådningen - är den relation som kunskapen har till föremålen (den omedelbara) - den är GIVEN, och det är den receptiva sinnligheten hos människan som möjliggör för människan att ha åskådningar. Kant kallar detta givande vi tar emot för att "sinnena afficieras" - och han säger att vi inte har ett "skapande betraktande" utan att det är förnimmelser vi har av föremål.
Vidare påstår Kant att vi människor inte kan hämta föremål för förståndet ur oss själva (det kan bara Gud säger han) utan vi är hänvisade till sinnligheten.

I detta sista jag skriver är det solklart att det du citerade av Samuelsson är FEL. Att människans medvetandet skulle kunna lägga till tid/rum är förbehållet Gud - och därmed är människan hänvisad till sinnenas afficiering och förnimmelser.
Det som kan vara svårt att begripa är vad han menar - men om man har läst Jung begriper man bättre --- vad Kant pekar på egentligen är att vi - uttryckt på ett annat sätt rent psykologiskt - registrera omedvetet tid/rum som yttre nödvändiga former för vårt vara.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 11 jun 2018 06:44

xion skrev:Tycker ni att det här handlar om rum/tiden?


Ja - det handlar om hur tid/rum är möjligt för människan...
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Rum/tiden

Inläggav Algotezza » 11 jun 2018 14:56

Tid om den är mätbar med klocka eller ej, en åskådningsform eller ej, kan ju visualiseras eller tänkas via olika geometriska figurer, som en linje, en cirkel, en spiralformad tidsbild - kretslopp i kretslopp. Kristendomen har en linjär bild av tiden, liksom de flesta i västerlandet har, medan hinduismens är cirkulär eller formad som kretslopp.

Vi kanske har i en kombo i Sverige. Dygnet som cirkulärt via klockans urtavla. Årens gång som något linjärt, årstidernas som kretslopp.

Tid är det som möjliggör rörelse och förändring även om tid i sig inte är synonymt med dessa. Tid och rum bör kanske ses om en helhet, tid-rum-materia. Den ena av dessa klarar sig ej utan de övriga. Bara i den abstrakta analysen kan skiljas åt, ej i den levande verkligheten.
Algotezza aka Algotezza

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 11 jun 2018 15:55

Algotezza skrev:. Kristendomen har en linjär bild av tiden, .



Nja - det känner jag inte till alls. Kanske protestantismen har detta synsätt... den kyrkan jag tillhör har nog en mer holistisk syn på tiden i konvergenspunkten av där "himmelen är öppen" och evigheten möter härvarandet.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Rum/tiden

Inläggav Pilatus » 11 jun 2018 16:46

Esther skrev:
Pilatus skrev:"Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, "

Jag ser inte hur detta strider mot Kants åskådningsformer.


Ok - vi backar tillbaka när jag citerar Kant ur Prolegomena... och han skriver:

...hur är det möjligt att a priori åskåda något?
Åskådningen är den föreställningen som omedelbart är avhängig av föremålets närvaro. (egen svart markering)

Tack Esther, tack för utförligt svar, jag har läst vad du skriver ett antal gånger. Det är säkert som du föreslår att Kant själv måste säga vad han menar.

Alternativt hoppar vi till en modern lärobok och läser om perception. Visuell (spatial) förmåga, är viktig för att kunna förstå mönster och rumsbildningar. Vi kan förstå geometri a priori och kanske förstår vi det klotsegment vi befinner oss i på likartat sätt (ostkupemodellen).

Tid kan a priori vara en fråga om ordning, vad som kommer före och vad som följer. Det går att visualisera. Vi är väldigt noggranna med tid, att komma i tid. Även sådant kan läras in utan direkt erfarenhet, men är lätt att inordna händelser efter.

Kants tankar om rum och tid som åskådningsformer kanske kan ses som rena aprioriska förnuftsgrunder. Det kan vara en annan sak att med vårt förnuft föreställa oss en blå yta, eller att det endast finns tre grundfärger. Fotonernas våglängd t ex 400 nanometer säger oss inte så mycket om den blå färgen. Vi måste uppleva den.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Rum/tiden

Inläggav Pilatus » 11 jun 2018 17:05

Esther skrev:
Algotezza skrev:. Kristendomen har en linjär bild av tiden, .

Nja - det känner jag inte till alls. Kanske protestantismen har detta synsätt... den kyrkan jag tillhör har nog en mer holistisk syn på tiden i konvergenspunkten av där "himmelen är öppen" och evigheten möter härvarandet.

Det var först år 1884 som Greenwich Mean Time antogs som internationell tidsstandard. Tidigare utgick man från lokal tid. Det var enkelt att mäta solhöjden, så kunde man med hygglig precision ställa sin klocka.

Välbeställda kunde köpa ett pendelur enligt Christiaan Huygens konstruktion.
Bild

Tiden var antagligen någon evigt cirkulerande vandring runt solen, eller enligt Tycho Brahe att allt snurrade runt oss. Det är ju inte så dumt att se det så, vi råkar ju se världen ur just detta perspektiv. :)
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Rum/tiden

Inläggav Esther » 11 jun 2018 17:11

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:"Enligt Kant kommer alltså våra föreställningar om rum och tid inte från sinnena, utan de är något som vårt eget medvetande tillfogar; vi kan inte låta bli att göra det, "

Jag ser inte hur detta strider mot Kants åskådningsformer.


Ok - vi backar tillbaka när jag citerar Kant ur Prolegomena... och han skriver:

...hur är det möjligt att a priori åskåda något?
Åskådningen är den föreställningen som omedelbart är avhängig av föremålets närvaro. (egen svart markering)

Tack Esther, tack för utförligt svar, jag har läst vad du skriver ett antal gånger. Det är säkert som du föreslår att Kant själv måste säga vad han menar.

Alternativt hoppar vi till en modern lärobok och läser om perception. Visuell (spatial) förmåga, är viktig för att kunna förstå mönster och rumsbildningar. Vi kan förstå geometri a priori och kanske förstår vi det klotsegment vi befinner oss i på likartat sätt (ostkupemodellen).

Tid kan a priori vara en fråga om ordning, vad som kommer före och vad som följer. Det går att visualisera. Vi är väldigt noggranna med tid, att komma i tid. Även sådant kan läras in utan direkt erfarenhet, men är lätt att inordna händelser efter.

Kants tankar om rum och tid som åskådningsformer kanske kan ses som rena aprioriska förnuftsgrunder. Det kan vara en annan sak att med vårt förnuft föreställa oss en blå yta, eller att det endast finns tre grundfärger. Fotonernas våglängd t ex 400 nanometer säger oss inte så mycket om den blå färgen. Vi måste uppleva den.


Och detta (markerat i svart i din text ovan) är EXAKT vad det är frågan om.
Veritas vos liberabit


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster