Finns Gud?

[Smisk]

Samtidigt, nu gissar jag bara, troende söker gemenskap och en Gud som är större, en helande helhet som förenar. Faktiskt en fin tanke.
Vi behöver mer av sånt i vårt samhälle.
I min värld är folk enkla och förmår inte tänka stort men vill ha enkla regler i livet. Därför spelar religionen så stor roll i politiken.

Jag håller delvis med. Friheten att tänka själv tillsammans med andra möjligheter till att tillföra liknande saker till samhället gissar jag kan vara viktiga med. Jag tycker detta fungerar rätt bra i vårat samhälle men en "djupare mening" saknas utan tvekan.

Som vi talat om "Kan man "tvingas" bli troende?" så kan man uppfatta naturen/världen/livet som innehållandes en djupare mening som är av samma kvalitet som en troendes även om man inte bokstavligen tänker att en "Separat Gud existerar".

[hakkapeliitta]

Frågan Finns Gud? vill ha svar på om gudar och andligt existerar som påtagliga objekt - påtagliga/reella i meningen att vara åtkomliga för våra sinnen, eller vara nödvändiga för att ge en korrekt förklaring/beskrivning till fenomen i vår gemensamma verklighet.

Oavsett hur gudar och det andliga har definierats i flera tusen år finns fortfarande inga hållbara argument eller bevis/evidens för att gudar och det andliga är realiteter i någan annan mening än att vara föremål för förställningen.

Du tar allt lite för bokstavligt. Finns Gud? Gud är ett immateriellt väsen skrev jag en gång.
Gud tror jag är för troende ett substitut ungefär som snuttefilten. Hela mänsklighetens historia innefattar andliga väsen. Går inte att vända till realism i en handvändning.

[David H]

Frågan Finns Gud? vill ha svar på om gudar och andligt existerar som påtagliga objekt - påtagliga/reella i meningen att vara åtkomliga för våra sinnen, eller vara nödvändiga för att ge en korrekt förklaring/beskrivning till fenomen i vår gemensamma verklighet.

Oavsett hur gudar och det andliga har definierats i flera tusen år finns fortfarande inga hållbara argument eller bevis/evidens för att gudar och det andliga är realiteter i någan annan mening än att vara föremål för förställningen.

Du tar allt lite för bokstavligt. Finns Gud? Gud är ett immateriellt väsen skrev jag en gång.
Gud tror jag är för troende ett substitut ungefär som snuttefilten. Hela mänsklighetens historia innefattar andliga väsen. Går inte att vända till realism i en handvändning.

Snuttefilt okej, men jag är ute efter intellektuell och filosofisk ärlighet.

Det låter hedervärt tycker jag, att du är ute efter intellektuell och filosofisk ärlighet. Mitt skäl till att tro på gudar är att jag tror på högre medvetanden än mitt eget medvetande. Och skälet till att jag tror på Gud är att jag tror på ett högsta medvetande som jag inte jämställer med mitt eget medvetande. Är det oärligt enligt dig från intellektuell och filosofisk synpunkt?

Det är klart att jag inte kan bevisa att något sådant högre medvetande finns. Men jag har gång på gång kommit på mig själv att ha fel om saker förut, och så har det funnits andra som fattat vad jag inte fattat, och mitt medvetande har vidgats på sätt jag inte kunnat föreställa mig innan. Om jag bara jämför mig själv nu med den jag var då jag var 17 år... Jag förstår ju så mycket mer nu än vad jag gjorde då, så om jag bara kunde få chans att träffa mig själv när jag var 17 år - då skulle mitt nutida jag kunna få representera en gud för mitt 17-åriga jag. Men jag trodde inte på gudar när jag var 17 år på det sättet som jag gör nu, och mitt 17-åriga jag hade nog inte varit så lätt mottaglig för denna typ av utvidgning av medvetandet.

[Smisk]

Det låter hedervärt tycker jag, att du är ute efter intellektuell och filosofisk ärlighet. Mitt skäl till att tro på gudar är att jag tror på högre medvetanden än mitt eget medvetande. Och skälet till att jag tror på Gud är att jag tror på ett högsta medvetande som jag inte jämställer med mitt eget medvetande. Är det oärligt enligt dig från intellektuell och filosofisk synpunkt?

Det är klart att jag inte kan bevisa att något sådant högre medvetande finns. Men jag har gång på gång kommit på mig själv att ha fel om saker förut, och så har det funnits andra som fattat vad jag inte fattat, och mitt medvetande har vidgats på sätt jag inte kunnat föreställa mig innan. Om jag bara jämför mig själv nu med den jag var då jag var 17 år... Jag förstår ju så mycket mer nu än vad jag gjorde då, så om jag bara kunde få chans att träffa mig själv när jag var 17 år - då skulle mitt nutida jag kunna få representera en gud för mitt 17-åriga jag. Men jag trodde inte på gudar när jag var 17 år på det sättet som jag gör nu, och mitt 17-åriga jag hade nog inte varit så lätt mottaglig för denna typ av utvidgning av medvetandet.

Enligt Vedanta är det just medvetandet som är Gud. Den enda kontakten med Gud är där den direkta erfarenheten av att existera.
Existensen är medvetenhet/Gud. Sat-chit-ananda, existens-medvetenhet-bliss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda

Utvecklingspsykologiskt så genomgår psyket/mind en process av att "utvecklas till Gud" ur det perspektivet. Gud/medvetandet utvecklas egentligen inte men psyket/mind verkar få tillgång till mer och mer av existensens spirituella kärna.
Det högsta medvetandet är där det enda som existerar, allt annat är fiktionslikt.

Enligt Ken Wilbers modell och "spectrum of consciousness" utvecklas psyket från lägre till högre medvetandenivåer genom att vidga sin identitet och världsbild. Varje högre nivå överskrider och inkluderar de tidigare nivåerna. Utvecklingen går från pre-personliga till personliga till trans-personliga.

Pre-personliga är de före vi har en individuell identitet, personliga är de där vi har ett jag och trans-personliga är de där vi överskrider jaget och "ser igenom det som drömlikt".

Svaret på frågan "vad är Gud?" är på så sätt samma som svaret på frågan "vad existerar?" och "vad är min identitet?".

[David H]

Enligt Vedanta är det just medvetandet som är Gud. Den enda kontakten med Gud är där den direkta erfarenheten av att existera.
Existensen är medvetenhet/Gud. Sat-chit-ananda, existens-medvetenhet-bliss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda

Utvecklingspsykologiskt så genomgår psyket/mind en process av att "utvecklas till Gud" ur det perspektivet. Gud/medvetandet utvecklas egentligen inte men psyket/mind verkar få tillgång till mer och mer av existensens spirituella kärna.
Det högsta medvetandet är där det enda som existerar, allt annat är fiktionslikt.

Enligt Ken Wilbers modell och "spectrum of consciousness" utvecklas psyket från lägre till högre medvetandenivåer genom att vidga sin identitet och världsbild. Varje högre nivå överskrider och inkluderar de tidigare nivåerna. Utvecklingen går från pre-personliga till personliga till trans-personliga.

Pre-personliga är de före vi har en individuell identitet, personliga är de där vi har ett jag och trans-personliga är de där vi överskrider jaget och "ser igenom det som drömlikt".

Svaret på frågan "vad är Gud?" är på så sätt samma som svaret på frågan "vad existerar?" och "vad är min identitet?".

Jag kan ana att du inte håller med mig här, men det som sticker i mina ögon när jag läser det du skriver här är hur du skriver om Gud med stort G. Jag är ju inte heller obekant med österländsk filosofi, och har även läst Ken Wilber, och jag tvivlar inte på att det finns visdom och djupsinnighet att hämta från de källorna. Men att tro att det ska få en att komma närmare Gud är jag skeptisk till...en gud? ja.. gudar? ja.. men Gud? Nej, det övertygar mig inte.

Det finns andra gudar som har bättre koll på de senaste århundradenas vetenskapliga framsteg. Om gps-systemen, växthuseffekten, med inblick i minsta atomkärnan och största galaxen. Gudar som är bättre på hantera att förhandla fram fred i till synes hopplösa i globala konflikter. För att bara nämna några exempel.

Tala om Gud med stort G? Jag vet inte. Säga "Gud välsigne dig Smisk!", det kan jag göra. Men mycket längre än så vet jag inte om jag kommer.

[Anders]

Intellektuell och filosofisk ärlighet innebär att inte särbehandla "andliga" erfarenheter.
Religiösa eller andliga i största allmänhet handskas gärna med sin tro på ett helt annat vis än de handskar med sitt vardagsvetande. Grunderna för det är dunkla och det vanliga svaret när jag undrar är att andligt och vardagligt är så, så olika.
Grunderna till varför det andliga och vardagliga/empiriska är så olika får jag aldrig veta.

The hard problem of consciousness är liksom inte löst. Och det andliga står liksom i en särställning där. Men en pusselbit är väl att det vardagliga är observerbart? Och död och evighet, de är inte bara hokuspokus.

[531bts]

Alla erfarenheter som direkt kan härledas till den normala, nyktra, vardagsmedvetna, allmängiltiga o av sinnesorganen förmedlade verkligheten, måste få vara referens för det mänskliga tänkandet, kommunikation, samförstånd, samarbete o gemenskap.
Det är den gamla inåtskådande, meditativa forskningens ofrånkomliga tillkortakommande i jämförelse med den moderna forskningen. De gamla inåtskådande metoderna krävde ett helt anpassat liv för att nå resultat, som till skillnad från den moderna forskningens, inte kan hållas fram för allmänheten att ifrågasättas.
Jag menar att Buddhan var den som gick till vägs ände o så klart det var möjligt kartlade, metodik, konsekvenser o resultat, av den gamla inåtskådande forskningen.
Buddhan kallade inte de individuella upplevelserna inom forskningen för "andliga", däremot beteendet som krävs o som leder till dessa, för den "gyllene medelvägen", Dhamman, i detalj uttryckt som Den Ädla Åttafaldiga Vägen.
Väljer man att ägna sitt liv åt den, kommer "andliga" upplevelser i meditation som en självklar konsekvens. Det kan de som inte prövat, med en åsnas envishet lika självklart förneka o aldrig kunna begripa. Sådan är världen: himmelriket är inte tillgängligt för den som från ett helhetsperspektiv o på allvar, varken ställer sig frågorna: varför? o kan jag ha fel? o tar konsekvenserna av dem.

[Pilatus]

Sådan är världen: himmelriket är inte tillgängligt för den som från ett helhetsperspektiv o på allvar, varken ställer sig frågorna: varför? o kan jag ha fel? o tar konsekvenserna av dem.

Vad menas med himmelriket? En plats för återförening med bortgångna som räddades? Men för alla dem som inte var välkomna väntade ett evigt straff? Det framstår som ett medeltida tänkande som dröjt sig kvar i kristenhetens skuggor.

[531bts]

Himmelriket är en metafor för ett liv med insikt o kärlek. Där tanke, tal o handling står till förfogande för den filosofiska insikten att verkligheten vi ingår i, är en överordnad helhet vi som delar/individer kan förstå på dess villkor.

[Pilatus]

Himmelriket är en metafor för ett liv med insikt o kärlek. Där tanke, tal o handling står till förfogande för den filosofiska insikten att verkligheten vi ingår i, är en överordnad helhet vi som delar/individer kan förstå på dess villkor.

Kom att tänka på Belinda Carlisle och hennes låt Heaven Is A Place On Earth.
In this world we're just beginnin' To understand the miracle of livin'

[David H]

Snuttefilt okej, men jag är ute efter intellektuell och filosofisk ärlighet.

Det låter hedervärt tycker jag, att du är ute efter intellektuell och filosofisk ärlighet. Mitt skäl till att tro på gudar är att jag tror på högre medvetanden än mitt eget medvetande. Och skälet till att jag tror på Gud är att jag tror på ett högsta medvetande som jag inte jämställer med mitt eget medvetande. Är det oärligt enligt dig från intellektuell och filosofisk synpunkt?

Det är klart att jag inte kan bevisa att något sådant högre medvetande finns. Men jag har gång på gång kommit på mig själv att ha fel om saker förut, och så har det funnits andra som fattat vad jag inte fattat, och mitt medvetande har vidgats på sätt jag inte kunnat föreställa mig innan. Om jag bara jämför mig själv nu med den jag var då jag var 17 år... Jag förstår ju så mycket mer nu än vad jag gjorde då, så om jag bara kunde få chans att träffa mig själv när jag var 17 år - då skulle mitt nutida jag kunna få representera en gud för mitt 17-åriga jag. Men jag trodde inte på gudar när jag var 17 år på det sättet som jag gör nu, och mitt 17-åriga jag hade nog inte varit så lätt mottaglig för denna typ av utvidgning av medvetandet.

Intellektuell och filosofisk ärlighet innebär att inte särbehandla "andliga" erfarenheter.
Religiösa eller andliga i största allmänhet handskas gärna med sin tro på ett helt annat vis än de handskar med sitt vardagsvetande. Grunderna för det är dunkla och det vanliga svaret när jag undrar är att andligt och vardagligt är så, så olika.
Grunderna till varför det andliga och vardagliga/empiriska är så olika får jag aldrig veta.

Jag kan godta ditt resonemang i stora drag, men jag uppfattar det inte som att du riktigt besvarar min fråga. Jag gav din en motivering till min gudstro, och ville veta om du anser att den är intellektuell och filosofiskt ohederlig. Alltså, anser Pollen att rekoj uttrycker sig intellektuellt och filosofiskt ohederligt när rekoj talar om gud och förkunnar sin gudstro?
Att det vardagliga och det andliga skulle vara så olika tror jag aldrig att jag sagt, och jag känner inte igen att andra brukar framföra den ståndpunkten heller, och nog särskilt inte de som själv brukar kallas andliga eller religiösa. Tanken att det andliga skulle vara nån form av superspektakulärt fysiskt fenomen - typ en person som struttar runt på vattnet utan att sjunka och väcker fysiologiskt döda personer från deras gravar - låter väl snarast som tolkning från någon som är fixerad vid empiriska fenomen skulle göra? Att tro på det andliga är väl då snarast motsatsen till detta?
Att det skulle finnas motsättning mellan andligt och vardagligt är inget jag utgår från. Däremot kan jag hålla med om att det finns motsättning mellan andligt och empiriskt. Till exempel jag kan empiriskt observera att en boll rullar fram till en annan boll, och när första bollen är framme vid andra bollen så stannar första bollen och istället börjar andra bollen röra på sig - och jag kan då göra den andliga tolkningen att det var den första bollen som orsakade den andra bollen att röra på sig.

[Smisk]

Jag kan ana att du inte håller med mig här, men det som sticker i mina ögon när jag läser det du skriver här är hur du skriver om Gud med stort G. Jag är ju inte heller obekant med österländsk filosofi, och har även läst Ken Wilber, och jag tvivlar inte på att det finns visdom och djupsinnighet att hämta från de källorna. Men att tro att det ska få en att komma närmare Gud är jag skeptisk till...en gud? ja.. gudar? ja.. men Gud? Nej, det övertygar mig inte.

Det finns andra gudar som har bättre koll på de senaste århundradenas vetenskapliga framsteg. Om gps-systemen, växthuseffekten, med inblick i minsta atomkärnan och största galaxen. Gudar som är bättre på hantera att förhandla fram fred i till synes hopplösa i globala konflikter. För att bara nämna några exempel.

Jag är osäker på vad det är du menar?

Jag kan skriva gud istället om du vill, spelar mindre roll

Här flyttar du betydelsen av Gud medvetet för att göra en poäng.
Det är dumt att man byter betydelse och inte vill definiera saker tydligt när man skall reflektera över saker som Gud då det troligen är ett av de begrepp som används på flest olika sätt. Det blir politik av det, alla talar om olika saker och ignorerar vad man egentligen talar om för att istället styra saker till vad man själv vill ha.

Tala om Gud med stort G? Jag vet inte. Säga "Gud välsigne dig Smisk!", det kan jag göra. Men mycket längre än så vet jag inte om jag kommer.

Universum välsigne dig

Det är lätt att se saker i universum som universella krafter. Gud som en universell kraft och källan till alla krafter, Brahman som överskrider och innefattar universum, verkar vara en sådan existens. Det är så jag tänker mig Gud med G.

[David H]

Jag kan ana att du inte håller med mig här, men det som sticker i mina ögon när jag läser det du skriver här är hur du skriver om Gud med stort G. Jag är ju inte heller obekant med österländsk filosofi, och har även läst Ken Wilber, och jag tvivlar inte på att det finns visdom och djupsinnighet att hämta från de källorna. Men att tro att det ska få en att komma närmare Gud är jag skeptisk till...en gud? ja.. gudar? ja.. men Gud? Nej, det övertygar mig inte.

Det finns andra gudar som har bättre koll på de senaste århundradenas vetenskapliga framsteg. Om gps-systemen, växthuseffekten, med inblick i minsta atomkärnan och största galaxen. Gudar som är bättre på hantera att förhandla fram fred i till synes hopplösa i globala konflikter. För att bara nämna några exempel.

Jag är osäker på vad det är du menar?

Jag kan skriva gud istället om du vill, spelar mindre roll

Här flyttar du betydelsen av Gud medvetet för att göra en poäng.
Det är dumt att man byter betydelse och inte vill definiera saker tydligt när man skall reflektera över saker som Gud då det troligen är ett av de begrepp som används på flest olika sätt. Det blir politik av det, alla talar om olika saker och ignorerar vad man egentligen talar om för att istället styra saker till vad man själv vill ha.

Själv menar jag det är ganska viktig skillnad mellan gud och Gud. En gud är en gud, medan "Gud" ger uttryck för något superlativ. Gudar kan beskrivas genom komparativ på olika sätt, större, starkare, högre medvetande etc. Men att beskriva ett superlativ som inte är begränsat på något sätt och som inte går att relatera till någonting? Det blir obegripligt. Det blir likt att besvara frågan "hur stor är störst?". Det blir bara innehållslöst nonsens att försöka besvara sådan fråga. Om jag vore ett dataprogram, vet jag inte vad jag skulle svara annat än nån form av "ERROR: ???".
Sen är det klart att man kan komma runt det på olika sätt, till exempel genom att prata om en gud som heter Gud.

Din tolkning av det jag skrivit gör mig förbryllad. Vet inte vad jag ska svara på det. Jag säger inte att den typen av tolkning du gör av det jag skriver är grundlös, men den är svår för mig att förstå. Att jag skulle ignorerat det du skrivit håller jag inte med om. Men jag håller med om att det vi skriver kan sägas handla om politik (till exempel vad gäller rätten till tolkningsföreträde, vilket narrativ som får uppmärksamhet/erkännande etc).
Något jag kan medge är att jag är inkonsekvent i min begreppsanvändning ibland. Jag förenklar en del och försöker hålla igång flera språk / perspektiv samtidigt, och byter ibland språk/perspektiv utan att förvarna. Lite som i William Faulkners bok The storm and the fury, kanske.

Tala om Gud med stort G? Jag vet inte. Säga "Gud välsigne dig Smisk!", det kan jag göra. Men mycket längre än så vet jag inte om jag kommer.

Universum välsigne dig

Det är lätt att se saker i universum som universella krafter. Gud som en universell kraft och källan till alla krafter, Brahman som överskrider och innefattar universum, verkar vara en sådan existens. Det är så jag tänker mig Gud med G.

Tack. Spontant tycker jag att "universum" inte låter lika personligt som Gud, men nu när jag just skrivit typ att Gud är totalt obegriplig för mig, kan det kanske vara svårt att motivera varför det är mer personligt att prata om Gud än att prata om universum. Kanske är det för att jag inte har Gud i åtanke, utan bara en gud som heter Gud i åtanke...

[Smisk]

Själv menar jag det är ganska viktig skillnad mellan gud och Gud. En gud är en gud, medan "Gud" ger uttryck för något superlativ. Gudar kan beskrivas genom komparativ på olika sätt, större, starkare, högre medvetande etc. Men att beskriva ett superlativ som inte är begränsat på något sätt och som inte går att relatera till någonting? Det blir obegripligt. Det blir likt att besvara frågan "hur stor är störst?". Det blir bara innehållslöst nonsens att försöka besvara sådan fråga. Om jag vore ett dataprogram, vet jag inte vad jag skulle svara annat än nån form av "ERROR: ???".
Sen är det klart att man kan komma runt det på olika sätt, till exempel genom att prata om en gud som heter Gud.

Ja som sagt, man måste definiera vad man menar med Gud först. Det finns massa olika definitioner. Det är enda vägen att göra det begripligt.

Jag har förklarat saken bra tycker jag.

Tack. Spontant tycker jag att "universum" inte låter lika personligt som Gud, men nu när jag just skrivit typ att Gud är totalt obegriplig för mig, kan det kanske vara svårt att motivera varför det är mer personligt att prata om Gud än att prata om universum. Kanske är det för att jag inte har Gud i åtanke, utan bara en gud som heter Gud i åtanke...

Jag uppfattar det som att en personlig gud är en metafor. Men jag är inte så troende av mig direkt.

[Vertumnus]

Pollen skrev:
Vetenskap har alltid ett frågetecken bakom sina påståenden.
Det är för att vetenskap tar grottliknelsen på allvar: all kunskap är VÅR kunskap - begränsad av vår anatomi och intellektuella resurser.

Hos Platon var det fortfarande möjligt för filosofen att lämna grottan och från idèernas himmel se saker och ting som de faktiskt är, vilket också inbegriper den gudomliga uppenbarelsen. Men det är sannt att begränsningen kommer med vetenskapen.