Finns Gud?

[David H]

Som jag brukar säga, frågan om Guds existens eller ej, är i hög grad en semantisk fråga eller definitionsfråga. Idag är väl det egna egot den vanligaste Gudsbilden eller -definitionen.

Jag har nog redan skrivit detta tidgare i tråden.

Jag kan instämma i att det är en definitionsfråga, men vissa definitioner kan vara bättre och mer användbara än andra definitioner. Kopplingen mellan jaget och Gudsbilden är också intressant. Steget som jag tog från att vara ateist/agnostiker till att tro på Gud (i betydelsen: gud med namnet Gud) påminde om att kliva av tronen från mitt eget liv. Det var en bild som jag fick se, som visade just detta - dels ett "jag" som först satt på en tron - och sedan att "jaget" klev av denna tron och lämnade plats åt Gud istället. Och det var en bild som gjorde intryck på mig - jag såg mig själv sittandes på en tron men var tveksam till om jag skulle våga lämna över denna plats.

Så tänker jag att för att kliva av tronen och lämna plats åt Gud behövs det en gudsdefinition som är separerad från jaget. Så länge Gud är definierad och begriplig kan väl inte Gud vara helt frikopplad från jaget? I visst avseende blir då Gud underordnad jaget. En gud är någon okänd, och i stunden guden blir känd upphör guden i visst avseende att vara gud, eftersom jaget har då tagit sig till samma nivå som guden - och jaget är per definition inte en gud, resonerar jag.
Men jag kan också medge att mitt resonemang inte är helt komplikationsfritt. Det går ju exempelvis invända och säga att det går att definiera en Gud som är fysiskt mycket starkare än mig själv, som kan vara fullt begriplig för mig trots att jag själv inte besitter den styrkan. Jag tänker då att det går att skilja mellan att ha en realitet (vara stark) och förstå en potentialitet (föreställa sig någon starkare)....När vi diskuterar begrepp som kognition och medvetande blir det mer invecklat.

[Smisk]

Som jag brukar säga, frågan om Guds existens eller ej, är i hög grad en semantisk fråga eller definitionsfråga. Idag är väl det egna egot den vanligaste Gudsbilden eller -definitionen.

Jag har nog redan skrivit detta tidgare i tråden.

Ja det håller jag med om.

Däremot att ändra på betydelsen av sin definition och motivera att Gud existerar trots att man ändrar den mitt i ett resonemang är ologiskt och slutsatsen följer då inte från resonemanget.

Om vi definierar Gud som "min personliga självbild" behöver vi svara på om denna självbild existerar eller ej.
Detta är samtidigt inte det frågan "Finns Gud?" handlar om enligt min tolkning av den.

[Smisk]

Jag kan instämma i att det är en definitionsfråga, men vissa definitioner kan vara bättre och mer användbara än andra definitioner. Kopplingen mellan jaget och Gudsbilden är också intressant. Steget som jag tog från att vara ateist/agnostiker till att tro på Gud (i betydelsen: gud med namnet Gud) påminde om att kliva av tronen från mitt eget liv. Det var en bild som jag fick se, som visade just detta - dels ett "jag" som först satt på en tron - och sedan att "jaget" klev av denna tron och lämnade plats åt Gud istället. Och det var en bild som gjorde intryck på mig - jag såg mig själv sittandes på en tron men var tveksam till om jag skulle våga lämna över denna plats.

Som sagt så är Vedantas Gud är samtidigt existensens natur och vår sanna identitet.
Alla "separata objekt" är där mentala processer som tolkar saker som "separata objekt", inklusive vår individualitet.
Detta tänkande har inget med verklighetens natur eller vår identitet att göra utan med tänkandets.

Advaita Vedanta (ickedualism) fokuserar på att vi uppfattar oss att vara individer men att detta är en missuppfattning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

Buddhismen kallar samma sak Anatta som vi talat om men där är den enda skillnaden att de inte kallar existensens natur för Gud.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81

En sak man kan tänka sig är att hjärnan inte är något vi är eller styr över personligen utan att det är en funktion som "betjänar" helheten den är inom. (kroppen/psyket/själen).

Istället för att tänka sig att vi är "ett föremål" kan vi tänka oss att hela erfarenheten är ett fenomen vars funktion finns i sammanhanget av att betjäna "livet självt"/naturen.

Som Peter Gärdenfors sagt: "Hjärnan ses inte längre som kroppens herre utan som dess betjänt".

Om man reflekterar kring detta och vilken plats sitt "jag" har i naturen, medvetandet och verkligheten gör utövar man en form av Yoga enligt Vedanta. Gör man INTE det, är man blind inför sin sanna natur och verklighetens.

Så tänker jag att för att kliva av tronen och lämna plats åt Gud behövs det en gudsdefinition som är separerad från jaget. Så länge Gud är definierad och begriplig kan väl inte Gud vara helt frikopplad från jaget? I visst avseende blir då Gud underordnad jaget. En gud är någon okänd, och i stunden guden blir känd upphör guden i visst avseende att vara gud, eftersom jaget har då tagit sig till samma nivå som guden - och jaget är per definition inte en gud, resonerar jag.
Men jag kan också medge att mitt resonemang inte är helt komplikationsfritt. Det går ju exempelvis invända och säga att det går att definiera en Gud som är fysiskt mycket starkare än mig själv, som kan vara fullt begriplig för mig trots att jag själv inte besitter den styrkan. Jag tänker då att det går att skilja mellan att ha en realitet (vara stark) och förstå en potentialitet (föreställa sig någon starkare)....När vi diskuterar begrepp som kognition och medvetande blir det mer invecklat.

Gud kan vara något som är helt bortom föreställningar och erfarenhet från våra 5 sinnen, som enligt Vedantas definition.

[Algotezza]

Gud kan vara något som är helt bortom föreställningar och erfarenhet från våra 5 sinnen, som enligt Vedantas definition.

Ja, då finns det inget svar på frågan om Gud/Brahmans existens, om svaret skall besvaras empiriskt på basis av våra fem sinnens rapporter.

Om Gud dessutom finns bortom våra föreställningar, har jag svårt att se hurviu öht kan laborerar med begreppet Gud. Hur har det uppkommit? Vad är dess genes?

Den som är ren i hjärtat kan se Gud, sägs det. Men vem är det idag i digitalitetens tidevarv?

Är det via inutition det är möjligt att bevisa att Gud finns? Det är i så fall ett helt personligt bevis. Kan det generaliseras?

[Smisk]

Ja, då finns det inget svar på frågan om Gud/Brahmans existens, om svaret skall besvaras empiriskt på basis av våra fem sinnens rapporter.

Ja precis. Man behöver reflektera kring vad man menar med existens och kunskap med som jag påpekat.
En sak man kan påpeka där är att vi ofta har förutfattade meningar om vad allt som existerar kan vara och hur all kunskap kan tänkas fungera. Detta är ju som bekant saker man kan ifrågasätta och utveckla minst sagt

Jag har i andra trådar menat att en "dag" och "tid" kan existera, men inte på samma sätt som en fysisk sten existerar.

Existerar jultomten?
Existerar känslor? Hur?
Existerar mening? Hur?

En del menar att Gud är en relation man har med livet. Existerar en sådan? Hur?

Är det via inutition det är möjligt att bevisa att Gud finns? Det är i så fall ett helt personligt bevis. Kan det generaliseras?

För mig är det tveklöst så att spirituella fenomen inte är "saker där ute" utan inre fenomen som kräver andra fakulteter för att förhållas till. Precis som värderingar, mening och medvetandet som på något plan existerar men inte på ett fysiskt.

Intuition är ett sätt att tala om hur vi kan ha kunskap om saker som existerar på ett sådant sätt.

[Algotezza]

Ja, då finns det inget svar på frågan om Gud/Brahmans existens, om svaret skall besvaras empiriskt på basis av våra fem sinnens rapporter.

Ja precis. Man behöver reflektera kring vad man menar med existens och kunskap med som jag påpekat.
En sak man kan påpeka där är att vi ofta har förutfattade meningar om vad allt som existerar kan vara och hur all kunskap kan tänkas fungera. Detta är ju som bekant saker man kan ifrågasätta och utveckla minst sagt

Jag har i andra trådar menat att en "dag" och "tid" kan existera, men inte på samma sätt som en fysisk sten existerar.

Existerar jultomten?
Existerar känslor? Hur?
Existerar mening? Hur?

En del menar att Gud är en relation man har med livet. Existerar en sådan? Hur?

Fast allt upplevt existerar bara i vårt eget medvetande, ty genom sinnesrapporterna skapar vi en bild eller representation av omvärlden och vad som försiggår i andras medvetanden. Vi har på sätt och vis bara språk för det vi upplever - det är vad språket utgår ifrån. Även när det gäller hallucinationer och uppenbarelser, andliga upplevelser.

Vi kan anta att vår medvetenaderepresentation av omvärlden är hyfsat rättvisande och realistisk, i varje fall så pass att vi kan överleva i den. Rent fysiskaliskt finns det ju mycket som vi inte kan uppleva, olika vibrationer och strålningsfrekvcenser som finns "därute" och som vi kan skapa en representation av genom att "förlänga" och "utvidga" våra sinnen via apparater som teleskop, mikroskop, mätapparatur etc. Och så kompletterar vi bilden via logiska slutsatser och spekulationer.

Att omvärlden betecknas som fysisk och materiell beror på att vi tolkar vad våra sinnen uppfattar på det sättet, när vi skapat en bild av denna omvärld i vårt medvetande. Här kan man komma med Ockhams rakkniv och mena att det är det minst krångliga sättet att tolka världen i sig just som materiell och fysisk. Men ser vi närmare på materien består den mest av tomrum och något som rör sig där som vbi kan kalla partiklar. I varje falla upplevert vi den så. Det är i hög grad en vanesak om vi betraktar omvärlden i sig som fysisk eller andlig. I medvetandet i upplevd form är representationen av omvärlden i varje mental.

Är det inte snarare så att tro är att ha en relation till Gud?

Är det via inutition det är möjligt att bevisa att Gud finns? Det är i så fall ett helt personligt bevis. Kan det generaliseras?

För mig är det tveklöst så att spirituella fenomen inte är "saker där ute" utan inre fenomen som kräver andra fakulteter för att förhållas till. Precis som värderingar, mening och medvetandet som på något plan existerar men inte på ett fysiskt.

Intuition är ett sätt att tala om hur vi kan ha kunskap om saker som existerar på ett sådant sätt.

Vad som finns "där ute" och vad som finns "här inne" kan rent principiellt enbart avgöras om man kan ställa sig på en punkt bortom både "där ute" och "här inne" för att från den punkten (intuitionens observationspounkt?) jämföra de två. Detta kan iofs virtuellt göras via spekulation, fantasier och logiska resonemang - men dessa är på intet sätt bindande. Men roande att försöka utföra...

[Smisk]

Fast allt upplevt existerar bara i vårt eget medvetande, ty genom sinnesrapporterna skapar vi en bild eller representation av omvärlden och vad som försiggår i andras medvetanden. Vi har på sätt och vis bara språk för det vi upplever - det är vad språket utgår ifrån. Även när det gäller hallucinationer och uppenbarelser, andliga upplevelser.

Det finns mycket att gå in på här och som delvis leder från själva frågan om Gud och in i metafysikens rike
Detta krävs om man skall svara på frågan dock eftersom en del definitioner kräver att man går in på vad existera och kunskap betyder.
Det är inte alls självklart hur existensens natur är och hur vi vet något om den fungerar totalt sett. Vi kan mycket väl vara insnärjda i våra kunskapskategorier (Kant) och ha en på förhand bestämd grund för vad som kan erfaras. Det behöver inte alls vara säkert att detta är någon "verklighet" på ett ultimat sätt utan troligen är "allt upplevt" (som du skriver) format av saker bortom vår kunskap.

Vi kan anta att vår medvetenaderepresentation av omvärlden är hyfsat rättvisande och realistisk, i varje fall så pass att vi kan överleva i den. Rent fysiskaliskt finns det ju mycket som vi inte kan uppleva, olika vibrationer och strålningsfrekvcenser som finns "därute" och som vi kan skapa en representation av genom att "förlänga" och "utvidga" våra sinnen via apparater som teleskop, mikroskop, mätapparatur etc. Och så kompletterar vi bilden via logiska slutsatser och spekulationer.

Mycket är oklart här.

Att omvärlden betecknas som fysisk och materiell beror på att vi tolkar vad våra sinnen uppfattar på det sättet, när vi skapat en bild av denna omvärld i vårt medvetande. Här kan man komma med Ockhams rakkniv och mena att det är det minst krångliga sättet att tolka världen i sig just som materiell och fysisk. Men ser vi närmare på materien består den mest av tomrum och något som rör sig där som vbi kan kalla partiklar. I varje falla upplevert vi den så. Det är i hög grad en vanesak om vi betraktar omvärlden i sig som fysisk eller andlig. I medvetandet i upplevd form är representationen av omvärlden i varje mental.

Det är intressant att Bernardo Kastrup som argumenterar för idealism använder Ockhams rakkniv för uppfattningen att verklighetens grund är mental istället för fysisk:

https://www.essentiafoundation.org/anal ... sm-course/
https://www.bernardokastrup.com/2016/04 ... aging.html

Jag gjorde en tråd om detta tidigare.

Den är väldigt bra tycker jag och han argumenterar för att den uppfattningen om verklighetens natur har starkare förklaringskraft, är "parsimonious" (ockhams rakkniv, minst förklaringssteg) och kan förklara medvetandeproblemet.
Den förklarar även psykedeliska och spirituella tillstånd och hur dessa förhåller sig till verklighetens natur.

Jag skall tillägga att jag inte "håller med" denna uppfattning men jag tycker om den och ser den som en del av helheten.

Om du är med så här långt så är denna helt kompatibel med Vedanta och då att verklighetens ultimata natur är ren medvetenhet och att det enda sättet att få kunskap om den är att "vara ett med den" utan att missuppfatta verklighetens natur som "en samling objekt med mig som ett av dem". (maya).

Vad som finns "där ute" och vad som finns "här inne" kan rent principiellt enbart avgöras om man kan ställa sig på en punkt bortom både "där ute" och "här inne" för att från den punkten (intuitionens observationspounkt?) jämföra de två. Detta kan iofs virtuellt göras via spekulation, fantasier och logiska resonemang - men dessa är på intet sätt bindande. Men roande att försöka utföra...

Jag har inga problem med att existensen kan ha bägge sidor och olika typer av fenomen utan att på något sätt vara motsägelsefull eller att man behöver förklara ena sidan med den andra.

Lika lite som man behöver förklara färger med musik eller smaken av kaffe med doften av rosor så behöver man definiera "verkligheten som en typ av fenomen". Saker kan finnas både "här inne" och "där ute" samtidigt och inga motsättningar behöver finnas.

Enligt Whitehead så existerar Gud som en entitet som kreativt processar och styr allt biologiskt liv på ett meningsfullt sätt. (målinriktad osv) Hans kosmologi är klurig dock

https://www.openhorizons.org/uploads/5/ ... 1649346927

[Smisk]

Man kan tänka sig

Det har "man" gjort i tusentals år utan resultat - Finns andligt, gudar, Gud?
Det är ett problem.
Inte ens kristna teologer med lång historia av reflektion och diskussion kan presentera argument, bevis eller evidens. Därför ser vi en abrahamitisk röra med flera religioner med olika riktningar och sekter som alla vet vad Gud är och vill.

Inga bevis kan fungera som sagt, jag ser inte det som något problem.

Dock så måste man definiera vad man menar med Gud osv innan man kan komma loss från ruta 1

Du skrev tidigare att du inte tror att Gud är intresserad av att skapa miljonärer i USA. Du tror det. Pastorer tror tvärtom att framgångsteologin är sann, dvs om det går bra för dig är det bevis för att Gud älskar dig.
Pastorerna har följare som tror exakt det och vem är du att säga att Gud inte är intresserad av att de blir miljonärer?
Du får gärna tro det. Vad grundar du din tro på?
Ingen kan avgöra sanningsvärdet eftersom ingen vet vad Gud är, eller vill. Det är upp till var och en, numera. Därigenom har frågan om Guds existens - eller varje definition av gudar och andligt - ingen rationell förankring. Istället blir det som du säger att vår syn på världen och det andliga och gudar och Gud blir så som vi "önskar att den "bör vara"."

Oklart vad du är ute efter med allt detta faktiskt.

Jag tror inte på Gud, du verkar ha missuppfattat saker.

Det är inte produktivt att förhålla sig verkligheten/existensen på det sättet. Newtons rörelselagar gäller vare sig vi vill eller inte, men det är upp till var och en leva i harmoni med dem.

Reflektion och diskussion är bra, men kunskap når vi bara om vi inte fnyser åt verkligheten (maya) utan vadar ut i skiten och hittar det guld som bl a gjort det möjligt för romantiker att inför hela världen fnysa.
Reflektion och diskussion är bra, men interaktion - vada i skiten - är grunden för att förstå världen (existensen).

Håller inte med dig i mycket min vän

[Pilatus]

Dock så måste man definiera vad man menar med Gud osv innan man kan komma loss från ruta 1

Den frågan är väl redan mycket väl besvarad. Med Gud avses den gud som Bibeln skriver om JHVH. En skapande gud som trosbekännelsen handlar om. Vad är problemet?

[Smisk]

Dock så måste man definiera vad man menar med Gud osv innan man kan komma loss från ruta 1

Den frågan är väl redan mycket väl besvarad. Med Gud avses den gud som Bibeln skriver om JHVH. En skapande gud som trosbekännelsen handlar om. Vad är problemet?

Då får du definiera denna Gud, vad definierar den?

Vidare så får du då svara på hur man menar att denna Gud existerar.
Vidare hur man vet detta.

Först där kan du börja svara på frågan.

Verkar det logiskt?

[Pilatus]

Den frågan är väl redan mycket väl besvarad. Med Gud avses den gud som Bibeln skriver om JHVH. En skapande gud som trosbekännelsen handlar om. Vad är problemet?

Då får du definiera denna Gud, vad definierar den?

Det som definierar Gud är hans omnipotens och lust att skapa, att leda sitt folk. En underavdelning som religionsstiftaren Paulus definierade är en universell gud för alla människor. Men en gud som tystnat. Definierad genom den kristna trosbekännelsen.

Vidare så får du då svara på hur man menar att denna Gud existerar. Vidare hur man vet detta.

Gud existerar i form av en hypostas. Det kan man veta därför att man bestämde så på trehundratalet, i ett kyrkomöte. Ingen har ändrat på detta och det läses i varje kristen kyrka under högmässan.

[Smisk]

Det som definierar Gud är hans omnipotens och lust att skapa, att leda sitt folk. En underavdelning som religionsstiftaren Paulus definierade är en universell gud för alla människor. Men en gud som tystnat. Definierad genom den kristna trosbekännelsen.

Men vad ÄR Gud? Vad för typ av existens, entitet, osv. Vad för egenskaper har Guds sätt att existera på?

Är Gud en personlig fysisk existens?

Gud existerar i form av en hypostas. Det kan man veta därför att man bestämde så på trehundratalet, i ett kyrkomöte. Ingen har ändrat på detta och det läses i varje kristen kyrka under högmässan.

Kan du utveckla hur dessa tre aspekter av Gud existerar och vad som gör dem till just Gud och ingenting annat?

[Pilatus]

Gud existerar i form av en hypostas. Det kan man veta därför att man bestämde så på trehundratalet, i ett kyrkomöte. Ingen har ändrat på detta och det läses i varje kristen kyrka under högmässan.

Kan du utveckla hur dessa tre aspekter av Gud existerar och vad som gör dem till just Gud och ingenting annat?

Nej, det blir en evighets-loop eftersom du aldrig är nöjd med de svar du får. Du får förklara vari kristenheten har misslyckats med att definiera den gud de tillbett sedan kananesisk tid. Paulus är mycket instruktiv med sin avskalade religionsuppfattning. Lagen kastades på sophögen, liksom renlighetskraven, offerdjuren behövdes inte längre (templet var förstört), det var fullt tillräckligt att bli döpt (omskärelsen behövdes inte heller). Det räckte med dopet och att tro att Jesus var Messias. Någon mer substantiell beskrivning av guden finns inte. Men inte heller gravitationen kan beskrivas som någonting i sig själv existerande.

[Smisk]

Nej, det blir en evighets-loop eftersom du aldrig är nöjd med de svar du får.

Det är ingen loop alls, en definition är vad jag frågar efter först och främst.

Annars blir det svårt att komma vidare tyvärr.

[Pilatus]

Nej, det blir en evighets-loop eftersom du aldrig är nöjd med de svar du får.

Det är ingen loop alls, en definition är vad jag frågar efter först och främst.

En definition är vanligen en avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse.
Om du inte kan acceptera den definition jag redovisat, så får du redovisa vad slags definition du efterfrågar. Exakt vad är en definition på en gud?