Finns Gud?

[Algotezza]

Guds existens eller ej är väl en trosfråga. Den som tror på Gud tror att Gud finns och den som inte tror på Gud tror inte att Gud finns. Sedan spelar Gudsbild och defintion ingen större roll.

[David H]

Det handlar inte om dig och mig, eller om dig och Pilatus, eller om dig och rekoj, osv - det handlar om hur vi ska förstå frågan Finns Gud? och på vilket sätt den ska bevaras.

Att vi har så svårt att komma överens tror jag i mångt och mycket beror på skillnad i attityd

Som du uttrycker det tolkar jag det som att du riktar intresse till objektiva faktorer, medan exempelvis jag är mer benägen att rikta intresse till subjektiva faktorer, de inre psykologiska processerna. Att förstå gudar tänker jag kan handla om båda dessa aspekter, att inkludera både det subjektiva och det objektiva, vilket må vara lättare sagt än gjort, då det inte går att rikta medvetandet mot subjektet och objektet samtidigt, och det som är det naturliga för den ena är totalt onaturligt för den andra. Dessa är sådana aspekter jag försökt diskutera i tråden om jungiansk typologi.

[David H]

Jag kan själv känna mig som lite som en idiot när jag skriver det jag skriver. Vet inte hur det ska övertyga någon annan. Hittar inga argument som biter. Men samtidigt blir jag inte heller övertygad av vad andra skriver. Så då blir det väl likt att jag bara demonstrativt smackar med min tandlösa mun. Och ständigt upprepande av ordet ”jag”, jag, jag, jag. Skulle inte förvåna mig om jag skrivit ordet ”jag” fler gånger än Pilatus och Pollen skrivit ”jag” tillsammans, trots att de tillsammans skrivit flerdubbelt fler inlägg än mig. Men i alla fall så tror jag på Gud. Kanske Gud kan ses som en slags snuttefilt för oss tandlösa. (Obs menar bara att jag är tandlös i metaforisk bemärkelse)

[Pilatus]

Jag kan själv känna mig som lite som en idiot när jag skriver det jag skriver.

Vi svarar säkert på olika frågor. Gamla Testamentets JHVH existerade uppenbarligen för människorna i Kanaan. Olika folkstammar trädde till och man gick från en herdekultur till en odlingskultur. Gudsbilden ändrades. Och med Herodes och Roms kejsartid kom nya influenser. Så i mycket starkt sammandrag är gudsbilden i ständig förändring. Inte mycket återstår av den gamla tron på en Gud som skapade världen.

[Mlw]

Teologen Paul Tillich säger:

If the dimension of depth is lost, the symbols in which life in this dimension has expressed itself must also disappear. I am speaking of the great symbols of the historical religions in our Western world, of Judaism and Christianity. The reason that the religious symbols became lost is not primarily scientific criticism, but it is a complete misunderstanding of their meaning; and only because of this misunderstanding was scientific critique able, and even justified, in attacking them. The first step toward the non-religion of the Western world was made by religion itself. When it defended its great symbols, not as symbols, but as literal stories, it had already lost the battle. In doing so the theologians (and today many religious laymen) helped to transfer the powerful expressions of the dimension of depth into objects or happenings on the horizontal plane. There the symbols lose their power and meaning and become an easy prey to physical, biological and historical attack.

If the symbol of creation which points to the divine ground of everything is transferred to the horizontal plane, it becomes a story of events in a removed past for which there is no evidence, but which contradicts every piece of scientific evidence. If the symbol of the Fall of Man, which points to the tragic estrangement of man and his world from their true being is transferred to the horizontal plane, it becomes a story of a human couple a few thousand years ago in what is now present-day Iraq. One of the most profound psychological descriptions of the general human predicament becomes an absurdity on the horizontal plane. If the symbols of the Saviour and the salvation through Him which point to the healing power in history and personal life are transferred to the horizontal plane, they become stories of a half-divine being coming from a heavenly place and returning to it. Obviously, in this form, they have no meaning whatsoever for people whose view of the universe is determined by scientific astronomy.

If the idea of God (and the symbols applied to Him) which expresses man's ultimate concern is transferred to the horizontal plane, God becomes a being among others whose existence or nonexistence is a matter of inquiry. Nothing, perhaps, is more symptomatic of the loss of the dimension of depth than the permanent discussion about the existence or nonexistence of God—a discussion in which both sides are equally wrong, because the discussion itself is wrong and possible only after the loss of the dimension of depth. (Tillich: The Lost Dimension in Religion)

[David H]

Jag kan själv känna mig som lite som en idiot när jag skriver det jag skriver.

Vi svarar säkert på olika frågor. Gamla Testamentets JHVH existerade uppenbarligen för människorna i Kanaan. Olika folkstammar trädde till och man gick från en herdekultur till en odlingskultur. Gudsbilden ändrades. Och med Herodes och Roms kejsartid kom nya influenser. Så i mycket starkt sammandrag är gudsbilden i ständig förändring. Inte mycket återstår av den gamla tron på en Gud som skapade världen.

Jo, så må vara fallet. Jag växte upp med en tro på Gud. Men i samband med puberteten då jag var 13-14 år började jag tvivla på olika sätt. Dels handlade väl mitt tvivel om de osannolika empiriska händelserna i Bibeln. Bibelns verklighetsbeskrivning övertygade mig inte. Men egentligen var det nog ändå inte det som fick mig att sluta tro. Minst lika mycket handlade det om den moraliska aspekten. Kristendomens hot om helvetet, som jag ansåg orättvist. Att vissa skulle få komma till himlen med evig lycka och andra till helvetet med evigt lidande. Tänk om nån person är precis på gränsen, halvt troende, halvt tvivlande, halvt godsint, halvt ondsint, och så dör personen - och Gud ska fatta ett beslut om att antingen sända personen till evig lycka eller evigt lidande. Trist då för den personen om Gud är lite extra grinig den dagen... Jag kom fram till att jag inte kan tro på detta, måste lita mer till mitt eget omdöme, och det som beskrivs i Bibeln är helt enkelt inte moraliskt försvarbart, var min slutsats.
Jag var väl då också fast i en ganska "bokstavlig" läsning av Bibeln och kunde inte tolka dessa textstycken som bara bildligt/symboliskt/liknelser.

Hur jag började tro på Gud/gud igen...har jag inget enkelt svar på när. Men mer tydlig blev gudstron för mig för cirka 10 år sen. Och bland annat var det via inspiration från den äldre österländska litteraturen. Gudsbilden som beskrivs i daodejing exempelvis kan jag sympatisera med. Daodejing skrevs ungefär samtidigt som gamla testamentet, omkring 500 f Kr. https://sv.wikipedia.org/wiki/Daodejing

Nu kan jag också läsa Bibeln med "andra ögon", som en mer symboliskt och bildligt skriven text, och då skrämmer det mig inte längre på samma sätt som det gjorde i puberteten. Har vissa vänner från andra kulturer som kallat mig för "kristen", och det är kanske inte så konstigt heller. Jag tror på Gud och är uppvuxen i en kristen kultur, så det faller väl ganska naturligt att de kallar mig för kristen då, trots att jag själv inte uttryckligt talat med dem om varken Gud eller kristendomen.

[Pilatus]

Jo, så må vara fallet. Jag växte upp med en tro på Gud. Men i samband med puberteten då jag var 13-14 år började jag tvivla på olika sätt. Dels handlade väl mitt tvivel om de osannolika empiriska händelserna i Bibeln.

Ja, det är i den åldern man ifrågasätter auktoriteter och deras imperativ. Bibelns berättelser skrevs i en annan tid och ville övertyga. Jesus kan ju utan vidare ses som upprorisk mot dem som hade en alltför snäv syn i sin tolkning av lagen.

... Jag var väl då också fast i en ganska "bokstavlig" läsning av Bibeln och kunde inte tolka dessa textstycken som bara bildligt/symboliskt/liknelser.

Bibelns berättelser är antagligen noggrant redigerade, de skall vara i överensstämmelse med vad man ville uppnå. De flesta manuskripten förkastades. Märk väl att förföljelser av avvikande uppfattningar - av gnostiker och andra som hade en något avvikande syn på Jesus som Guds son, treenigheten, dopet, omskärelsen och andra frågor, var vanliga.

Hur jag började tro på Gud/gud igen...har jag inget enkelt svar på när. Men mer tydlig blev gudstron för mig för cirka 10 år sen. Och bland annat var det via inspiration från den äldre österländska litteraturen. Gudsbilden som beskrivs i daodejing exempelvis kan jag sympatisera med. Daodejing skrevs ungefär samtidigt som gamla testamentet, omkring 500 f Kr. https://sv.wikipedia.org/wiki/Daodejing

Det kan säkert vara terapeutiskt att försöka förstå vad slags visdom som sysselsatt äldre traditioner. Jag har ingen kunskap om vilka frågor som sysselsatte kinesiska tänkare. Skall se om biblioteket har någonting.

[Algotezza]

Guds existens eller ej är väl en trosfråga. Den som tror på Gud tror att Gud finns och den som inte tror på Gud tror inte att Gud finns. Sedan spelar Gudsbild och defintion ingen större roll.

I praktiken har du rätt.
Praktiken i meningen alla trossamfund av alla kulörer som har inflytande över stater, grupper och familjer.

Men de troende nöjer sig inte med tro - de vet.
Jag som inte tror, jag vet inte att Gud finns och måste upplysas - menar de.

Att det bara är en trosfråga kan låta oskyldigt.
Som att tro på Nessie eller att SDs valresultat är resultat av fusk.

Veta har med sanning att göra och jag har inte träffat någon troende som sagt att det som styr hens liv bara är en tro.

Att tro att Gud finns är väl en sak och vad människor gör med hänvisning till den Gud de tror/vet existerar något annat, vilket mer handlar om mänsklig psykologi och viljan till makt - inte minst över andra, än om huruvuda det finns en andlig storhet vi kan kalla Gud eller ej.

Rubriken på denna tråd är ju Finns Gud? Det är den frågan jag svarade på i mitt inlägg oven som du reagerat på.

Att påstå att man vet att Gud finns eller vet att Nessie finns eller man vet att SD kom till makten via valfusk, i dessa och andra sammanhang är väl uttrycket vet snarast ett retoriskt grepp än hänvisning till att man faktiskt har bevis för det man påstår.

[David H]

Teologen Paul Tillich säger:

If the dimension of depth is lost, the symbols in which life in this dimension has expressed itself must also disappear. I am speaking of the great symbols of the historical religions in our Western world, of Judaism and Christianity. The reason that the religious symbols became lost is not primarily scientific criticism, but it is a complete misunderstanding of their meaning; and only because of this misunderstanding was scientific critique able, and even justified, in attacking them. The first step toward the non-religion of the Western world was made by religion itself. When it defended its great symbols, not as symbols, but as literal stories, it had already lost the battle. In doing so the theologians (and today many religious laymen) helped to transfer the powerful expressions of the dimension of depth into objects or happenings on the horizontal plane. There the symbols lose their power and meaning and become an easy prey to physical, biological and historical attack.

If the symbol of creation which points to the divine ground of everything is transferred to the horizontal plane, it becomes a story of events in a removed past for which there is no evidence, but which contradicts every piece of scientific evidence. If the symbol of the Fall of Man, which points to the tragic estrangement of man and his world from their true being is transferred to the horizontal plane, it becomes a story of a human couple a few thousand years ago in what is now present-day Iraq. One of the most profound psychological descriptions of the general human predicament becomes an absurdity on the horizontal plane. If the symbols of the Saviour and the salvation through Him which point to the healing power in history and personal life are transferred to the horizontal plane, they become stories of a half-divine being coming from a heavenly place and returning to it. Obviously, in this form, they have no meaning whatsoever for people whose view of the universe is determined by scientific astronomy.

Hm, detta må vara något av ett dilemma. Jag tror att om de bokstavliga tolkningarna inte hade försvarats så skulle inte heller Bibeln haft samma genomslagskraft. Att säga att Bibeln bara är symbolism landar väl i princip i att Bibeln hamnar på samma nivå som folksagor. Även i sagorna kan det ju finnas stark symbolism, till exempel Skönheten och odjuret, Bröderna Grimms sagor etc, men det som skiljer är väl framför allt just det att det saknas anspråk om bokstavliga tolkningar. Jag menar inte att Bibeln är likt en saga, men utan anspråk om bokstavliga tolkningar, blir det svårt att hävda nivåmässiga skillnader. Det klart att Bibeln kan då utmärka sig genom en starkare symbolism, och en symbolism som riktar sig mer emot djupare och mer existentiella frågor, men det blir svårt att hävda mer fundamental skillnad från sagor.

Vetenskap, empiri och symbolisk tolkning går överlag inte särskilt bra ihop. Vissa är benägna att intressera sig mer för empiri, medan andra är mer benägna att intressera sig för det symboliska. Att vetenskapen skulle kunna ta död på religionen eller de religiösa texternas symbolism tror jag inte. Visst för att vetenskapen fått stark genomslagskraft och genomsyrar mycket av vårt samhälle, men vetenskapen kommer ändå inte kunna få de som tänker symboliskt att sluta tänka symboliskt. Lika lite som ett samhälle där det symboliska tänkandet fått stark genomslagskraft skulle kunna kväsa det empiriska/vetenskapliga tänkandet.

Båda perspektiven är fundamentalt mänskliga, menar jag. Ena perspektivet kommer aldrig kunna ta död på andra perspektivet, eller vice versa. Och istället för att försöka eliminera ena eller andra perspektivet borde vi lära oss att kombinera, tänker jag.

If the idea of God (and the symbols applied to Him) which expresses man's ultimate concern is transferred to the horizontal plane, God becomes a being among others whose existence or nonexistence is a matter of inquiry. Nothing, perhaps, is more symptomatic of the loss of the dimension of depth than the permanent discussion about the existence or nonexistence of God—a discussion in which both sides are equally wrong, because the discussion itself is wrong and possible only after the loss of the dimension of depth. (Tillich: The Lost Dimension in Religion)

Detta kan jag instämma i. Men det handlar ju också om hur en person väljer att tolka. Tolkas frågan som en vanlig vetenskaplig fråga, att jämföra med exempelvis; finns det isbjörnar i Antarktis...ja, då blir frågan tämligen platt och endimensionell. Själv har jag väl betraktat denna tråd mer som en tråd där det går att ventilera mer fritt om tankar kring Gud och gudstro... Det är klart att man tycka att jag är för vid i min tolkning då, och att det jag skriver är off-topic. Och det kan jag själv instämma i. Men ska frågan tolkas som bara platt och endimensionell, då finns inte mycket utrymme för diskussion.

[Pilatus]

Jag tror att om de bokstavliga tolkningarna inte hade försvarats så skulle inte heller Bibeln haft samma genomslagskraft.

Om vi tror att Bibelns berättelser är skrivna som sanna redovisningar av händelser (historicitet) blir det fel. Bibelns berättelser (är ibland hyllningar till stora dåd) är framförda i en för oss ålderdomlig berättartradition. Man inser det lätt om man läser texterna. Det finns säkert åtskilligt som är återgivet med god detaljskärpa och som kan ha verkligt underlag. Men avsikten går säkert längre. Vill man veta mer skall man läsa Josefus och moderna historiker. De första kristna läste en grekisk Bibel (Septuaginta) vid sina sammankomster. Eftersom de bekände sig till Jesus blev det naturligt att lägga till berättelser om hans liv och lära. I vilken anda kom berättelserna till?

[Algotezza]

I praktiken har du rätt.
Praktiken i meningen alla trossamfund av alla kulörer som har inflytande över stater, grupper och familjer.

Men de troende nöjer sig inte med tro - de vet.
Jag som inte tror, jag vet inte att Gud finns och måste upplysas - menar de.

Att det bara är en trosfråga kan låta oskyldigt.
Som att tro på Nessie eller att SDs valresultat är resultat av fusk.

Veta har med sanning att göra och jag har inte träffat någon troende som sagt att det som styr hens liv bara är en tro.

Att tro att Gud finns är väl en sak och vad människor gör med hänvisning till den Gud de tror/vet existerar något annat, vilket mer handlar om mänsklig psykologi och viljan till makt - inte minst över andra, än om huruvuda det finns en andlig storhet vi kan kalla Gud eller ej.

Rubriken på denna tråd är ju Finns Gud? Det är den frågan jag svarade på i mitt inlägg oven som du reagerat på.

Att påstå att man vet att Gud finns eller vet att Nessie finns eller man vet att SD kom till makten via valfusk, i dessa och andra sammanhang är väl uttrycket vet snarast ett retoriskt grepp än hänvisning till att man faktiskt har bevis för det man påstår.

Jamen gör du inte frågan "Finns Gud?" till fråga om psykologi? Alltså till frågan "Varför tror vissa människor att Gud finns?"
De är två skilda frågor. Frågan om Nessies existens t ex är en sak, frågan om varför somliga tror/vet att Nessie är en realitet är en annan.

Nessies och Guds existens har inget att göra med vad nån tror.

Jag ser ingen anledning att tro på vare sig Nessies eller Guds existens eftersom det saknas evidens.
Den psykologiska frågan om varför somliga tror/vet att Gud är en realitet och till och med inrättar sina liv efter den tron/vetskapen har jag ställt några gånger i olika sammanhang.
Svaren kan sammanfattas i att det känns rätt, känns bra. Känslor och upplevelser har stor betydelse: alltså subjektiva kriterier.
Ingen uttrycker sin respekt för rörelselagarna i de termerna!

Frågan om Guds existens eller ej beror väl på vilka tolkningsglasögon man har på sig och hur vi definierar Gud, om man alltså tolkar det vi upplever med våra sinnen som tecken på Guds existens eller ej, utifrån ens defintion av Gud eller Gudsbild.

Kanske är frågan om Guds existens mest en psykologisk fråga. Jag vet inte. Gudstro finns ju, oavsett om Gud finns eller ej. Gudstro vilar rimligtvis på att man tror att Gud finns - eller att man tror att man vet att Gud finns. Det är något som vetenskapligt kan undersökas, alltså varför folk tror på Gud.

Jag tror alltså frågan om varför människor tror på Gud är intressantare att fördjupa sig i än frågan om hen finns eller ej. Det var väl ett tag sedan det var en het filosofisk fråga, förutom bland ateister möjligtvis. Dawkins religiösa kritik grundar sig såvitt jag förstår på att den Gudsbild han analyserar, den kristna, är logiskt motsägelsefull och en varelse så beskriven/definierad öht ej kan existera.

[Algotezza]

Är inte den här frågan Finns Gud? En rätt dödfödd, filosofisk fråga idag? Vi går in i frågan med färdiga svar på frågan och försöker hitta argument för sin ståndpunkt.

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?
Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

[Pilatus]

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?

Många menar ju att Gud hör bön, att om han bara vill så skulle han kunna undanröja en del besvärligheter. Jag skulle ändra uppfattning om Gud sände sin budbärare och uppmanade Putin att sluta upp med att ödelägga folks liv i Ukraina.

Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Eftersom jag aldrig sett Gud som en aktiv person (subjekt) så finns det ingenting att fästa sin tro till. Trosbekännelsen handlar om vad som varit, om Maria som jungfruföderska och Jesus som Guds son. Även om vi nu tror på jungfrufödsel var det en händelse för bra längesedan. Inga nya händelser av det slaget har setts. Tvärtom så vet vi i dag att bebådelsen inte kan ha varit detsamma som att Maria blev havande.
Gud har blivit ett inre fenomen, en förväntan om respons, ett hopp om förändring, att bönen skall mildra vår livsångest. För den som upplever att troendet fungerar så, är bara att gratulera. Faran med sådan tro är risken för ett stort självbedrägeri, att tron blir en rustning, ett neurotiskt skal.
Därför tror jag vi skall betrakta tillvaron med viss realism. Vi måste kunna fungera som dugliga medborgare i ett samhälle som inte hukar under ett maktfullkomligt prästerskap. Så snart dessa får mer att bestämma om så passar de på att införa åtgärder som begränsar ett liv i frihet.

[xion]

Är inte den här frågan Finns Gud? En rätt dödfödd, filosofisk fråga idag? Vi går in i frågan med färdiga svar på frågan och försöker hitta argument för sin ståndpunkt.

Om du tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument mot Guds existens skulle vara hållbara?
Om du inte tror på att Gud finns: Vad skulle få dig att ändra uppfattning? Vilka argument för Guds existens skulle vara hållbara?

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.
Både ordet "finns" och ordet "Gud" kan diskuteras i det oändliga.
Den som tror att man skulle kunna komma fram till någonting som alla vore överens om ...
Ja, det kan man också diskutera.

[Pilatus]

Jag tycker tvärtom att det är en bra fråga ur filosofisk synpunkt.

Jaha, men är det då inte en fråga som blir ganska ytlig? Hur kommer du vidare? Är resultatet av dina funderingar på frågan meningsfulla?