Vad är logik?

[xion]

Är det logiskt att kaos/ordning följer varandra?

Kaos är granne med Gud (Stagnelius)

[Algotezza]

Är det logiskt att kaos/ordning följer varandra?

Att det ena ger det andra? Att kaos har ett frö av ordning och vice versa?

[Smisk]

Är det logiskt att kaos/ordning följer varandra?

Kaos är granne med Gud (Stagnelius)

Kaos, kreativitet, skapande och medveten ordning är överlappande

Jag skulle argumentera för att logik som ord används på lite olika sätt som sagt.
Det handlar dock alltid om någon typ av ordning man syftar på. Ibland är det synonymt med "följer naturligt från x" och ibland med "följer av nödvändighet från x". Det blir som två extremer där den ena är lättsammare och den andra helt strikt tänker jag.

Personligen förknippar jag logik med den strikta man använder inom digitalteknik, programmering och matematik.
Men som vanligt är kontexten avgörande för vad man kan mena med saker.

[Smisk]

Är det logiskt att kaos/ordning följer varandra?

Att det ena ger det andra? Att kaos har ett frö av ordning och vice versa?

Precis

Jag försökte leda tankarna mot en reflektion av egenskaperna hos kaos/ordning och relationen mellan dem.
Logiken kräver ordning, men kaos krävs för att ordningen skall existera. Utan ordning, ingen logik, utan kaos, ingen ordning.

Visst är det logiskt?

[Pilatus]

Logiken kräver ordning, men kaos krävs för att ordningen skall existera. Utan ordning, ingen logik, utan kaos, ingen ordning. Visst är det logiskt?

Som filosofisk disciplin (som behandlar ett riktigt tänkande) finns endast kravet att det sagda följer vissa regler. Att ex vis bete sig ologiskt betyder att man inte är konsekvent.

Ordning följer inte av kaos. Världen är ett bevis på att oordning följer på ordning, alltså att entropin ökar konstant. Termodynamiken beskriver att ett isolerat systems entropi aldrig minskar.

[Smisk]

Som filosofisk disciplin (som behandlar ett riktigt tänkande) finns endast kravet att det sagda följer vissa regler. Att ex vis bete sig ologiskt betyder att man inte är konsekvent.

Det låter rimligt.

Ordning följer inte av kaos. Världen är ett bevis på att oordning följer på ordning, alltså att entropin ökar konstant. Termodynamiken beskriver att ett isolerat systems entropi aldrig minskar.

Det jag talade om är alltså yin/yang som beskriver att för att saker skall kunna existera krävs att de existerar som en relativ enhet.
Ordning/kaos måste bägge existera för att någon av dem skall kunna existera.

Kaos och ordning existerar och en av dem kan inte existera utan den andra.

[Pilatus]

Det jag talade om är alltså yin/yang som beskriver att för att saker skall kunna existera krävs att de existerar som en relativ enhet.
Ordning/kaos måste bägge existera för att någon av dem skall kunna existera.

Kaos och ordning existerar och en av dem kan inte existera utan den andra.

Yin & yang är kinesiskt tänkande. En dualism som utgår från motsatser. Det är en metod för tänkandet som väl ingen svensk filosof använder sig av längre. Det goda i världen förutsätter inte det onda, vi kan tänka oss att värdera handlingar på fler sätt. Inte heller behöver ordning existera av den enda anledningen att oordning gör det. Det kanske går att tänka så inom metafysiken. Men talar vi om den verklighet vi lever i, behöver inte ordning existera av någon metafysisk nödvändighet.

[Smisk]

Yin & yang är kinesiskt tänkande. En dualism som utgår från motsatser. Det är en metod för tänkandet som väl ingen svensk filosof använder sig av längre. Det goda i världen förutsätter inte det onda, vi kan tänka oss att värdera handlingar på fler sätt. Inte heller behöver ordning existera av den enda anledningen att oordning gör det. Det kanske går att tänka så inom metafysiken. Men talar vi om den verklighet vi lever i, behöver inte ordning existera av någon metafysisk nödvändighet.

Då har vi helt olika uppfattningar.
För att vi skall kunna veta vad ordning är behöver ordningen en referens som definierar något som inte är ordning.
Vi vet vad logik är för att vi vet reglerna logiken följer och dessa är definierade relativt allt som inte följer de reglerna exempelvis.

[Pilatus]

Då har vi helt olika uppfattningar. För att vi skall kunna veta vad ordning är behöver ordningen en referens som definierar något som inte är ordning.
Vi vet vad logik är för att vi vet reglerna logiken följer och dessa är definierade relativt allt som inte följer de reglerna exempelvis.

Naturligtvis tänker vi olika. Jag försöker undvika alltför mycket metafysik i tänkandet.

Ser vi exempelvis hur alfabetet är ordnat, a, b, c ... tycks ditt krav på referens till en motsats sakna mening. Färgerna följer också ett eget system på vilket de är ordnade. Dygnets timmar är ordnade i en konsekutiv följd.

Dessa exempel förutsätter inte ett motsatsförhållande.

[Smisk]

Naturligtvis tänker vi olika. Jag försöker undvika alltför mycket metafysik i tänkandet.

Ser vi exempelvis hur alfabetet är ordnat, a, b, c ... tycks ditt krav på referens till en motsats sakna mening. Färgerna följer också ett eget system på vilket de är ordnade. Dygnets timmar är ordnade i en konsekutiv följd.

Dessa exempel förutsätter inte ett motsatsförhållande.

De förutsätter alla motsatta förhållanden. Alla bokstävers ordning följer från början till slut och färgernas ordning har en början och ett slut som sorteras av frekvenserna som varierar inom ett spektrum. Ett annat ord för tao (ting och yang) kan vi tänka oss är spektrum. Eller kontinuum, som är det mer precisa ordet. Allt som manifesteras tvingas göra så relativt, relationer är med andra ord nödvändiga.
Vi kan endast veta vad ordning är för att vi kan veta vad oordning är.
Ett kontinuum är alltså en ordnad företeelse, precis som tao. Det är en ordnande princip men i den ingår kaos/oordning.
Inget kan ordnas om det inte ordnas relativt något annat.

Alla former av logik innefattar en ordning och detta är något vi har kunskap om genom vår erfarenhet och koncept som förhåller tankarna till den. När vi tänker att något har en viss ordning finns denna ordning relativt möjligheterna för den att vara oordnad.
Ljus och mörker känner vi till för att ljus är närvaro och mörker är frånvaro och alla möjligheter för ljusets natur kan bli färgerna i detta kontinuum där de spelar ut sin manifestation.

[David H]

Jag tror att en av de svårare utmaningarna kan vara att se dessa två aspekter som helt separata från varandra. Inte helt sällan görs det "säkra" antaganden om terrängen, och den logiska slutsatsen tolkas som bara spekulativ. När detta sker kan det bädda för förvirring och missförstånd.
Medvetenhet om Kants 12 olika förståndskategorier borde kunna medföra att dessa missförstånd inte ska behöva uppstå.

Logik är väldigt användbart men har tydliga begränsningar när vi talar om ontologi.
Har du kikat på A. N Whiteheads filosofi?

Man kan tänka att det finns olika typer av logik som sagt och att saker i världen följer några olika typer av ordning/logik och att en strikt tänkt logik som den jag antar att vi mest syftar på här är en funktion av beskrivningarnas regelbundna natur och endast det.

Frågan om ontologi har jag alltid tyckt varit suspekt, men jag har mer börjat inse att det finns verklig och viktig kunskap att få inom det området. Hume skrev:

If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.

Sen kom Kant...som visserligen läste och tog Hume på allvar, men också vidareutvecklade, och hjälper oss att förstå varför texter med hög abstraktionsnivå ändå kan innehålla betydligt mer än bara "sophistry and illusion" (eller om det nu är fråga om "illusioner" kan då vissa illusioner ha intressanta "plusvärden").

Om just logik kan det ju tyckas vara så självklart enkelt. Inom digitaltekniken t ex som du nämner, är användningen av logik enkel och tydlig, tror jag de flesta som är insatta och sysslar med det är benägna att hålla med om.
Men så märker jag att plötsligt kan jag hamna i resonemang om logik som blir trassliga och svåra att reda ut. Till exempel detta om hur kartan och terrängen verkligen skiljer sig åt, och ändå på något sätt hör samman. Och tillvarons olika dimensioner så som rum och tid, hur ska detta passa ihop med allting? Kanske kan detta redas ut bättre genom att exempelvis uppmärksamma frågor om ontologisk status? Och att en som Whitehead kan hjälpa oss där?

Jag har inte läst nåt av Whitehead...läste lite på Wikipedia nu, men det sa mig inte så mycket. För att jag ska tycka en filosofibok är värd att engagera sig i är jag benägen att säga att det behöver vara både intellektuellt och moraliskt intressant. Och utifrån det jag läste känner jag mig tveksam till om det han skriver är moraliskt intressant? Just nu håller jag på läser en bok av Lea Ypi...som kanske inte är så intellektuell, men moraliskt intressant om dagsaktuella samhällsfrågor.

[Pilatus]

Ser vi exempelvis hur alfabetet är ordnat, a, b, c ... tycks ditt krav på referens till en motsats sakna mening. Färgerna följer också ett eget system på vilket de är ordnade. Dygnets timmar är ordnade i en konsekutiv följd.

Dessa exempel förutsätter inte ett motsatsförhållande.

De förutsätter alla motsatta förhållanden.

Största missförståndet med dualismen uppstod med tanken på att kropp och själ är skilda verkligheter. Filosofer som Franz Brentano och Edmund Husserl (slutet av 1800-talet respektive början av 1900-talet) var noga med att poängtera att vi egentligen inte upplever något medvetande. Vad vi upplever (rent fenomenologiskt, som de uttryckte det) är medvetna intryck, känslor och tankar.
Den tudelade världsbild som Smisk försvarar är sedan länge övergiven. Filosofiskt leder den till problem, eller i vart fall inte framåt. Descartes uppdelning har aldrig fått någon medicinsk förklaring.
Ref. Läkartidningen 38-39/2020

[Smisk]

Frågan om ontologi har jag alltid tyckt varit suspekt, men jag har mer börjat inse att det finns verklig och viktig kunskap att få inom det området. Hume skrev:
If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.


Sen kom Kant...som visserligen läste och tog Hume på allvar, men också vidareutvecklade, och hjälper oss att förstå varför texter med hög abstraktionsnivå ändå kan innehålla betydligt mer än bara "sophistry and illusion" (eller om det nu är fråga om "illusioner" kan då vissa illusioner ha intressanta "plusvärden").

Whitehead är komplex och innefattar väldigt mycket så det är lite lurigt.
Han är känd för att kritisera vetenskapens förmåga att så som med fysiken kunna förklara verklighetens ontologiska natur.
(man blandar lätt kartan med terrängen som vi varit inne på).

https://psychologyconcepts.com/the-fall ... ification/

Alan Watts pratade om detta med en analogi där han beskrev en fiskare som en dag tog upp sitt nät och höll det mot horisonten och tänkte något i stil med "4 rutor högt och 7 rutor brett". Misstaget är att man med antalet saker och regelbundenheterna hos nätet tror att man kan fånga berget.

Logik som föreställda regler är en sak och naturens följsamhet inför naturlagar en annan.
Dessa kan överlappas men får aldrig varandras natur.

Om just logik kan det ju tyckas vara så självklart enkelt. Inom digitaltekniken t ex som du nämner, är användningen av logik enkel och tydlig, tror jag de flesta som är insatta och sysslar med det är benägna att hålla med om.
Men så märker jag att plötsligt kan jag hamna i resonemang om logik som blir trassliga och svåra att reda ut. Till exempel detta om hur kartan och terrängen verkligen skiljer sig åt, och ändå på något sätt hör samman. Och tillvarons olika dimensioner så som rum och tid, hur ska detta passa ihop med allting? Kanske kan detta redas ut bättre genom att exempelvis uppmärksamma frågor om ontologisk status? Och att en som Whitehead kan hjälpa oss där?

Det är något Whitehead va expert på, både ontologi och logik. Dock verkar hans metafysik/kosmologi vara väldigt svår att greppa för många och en stor del av det är relationen mellan Gud, naturen och beskrivningarna/logik/matematik.

Han verkar väldigt modern och kopplar ihop modern vetenskap som kvantfysik och relativitet med filosofi och teologi.
Jag tror nästan man får vara superintresserad och påläst i alla filosofiska ämnen och även en del om andlighet och givetvis vetenskap som fysik och logik/matematik. Han försökte väl bevisa logikens natur.

Jag har inte läst nåt av Whitehead...läste lite på Wikipedia nu, men det sa mig inte så mycket. För att jag ska tycka en filosofibok är värd att engagera sig i är jag benägen att säga att det behöver vara både intellektuellt och moraliskt intressant. Och utifrån det jag läste känner jag mig tveksam till om det han skriver är moraliskt intressant? Just nu håller jag på läser en bok av Lea Ypi...som kanske inte är så intellektuell, men moraliskt intressant om dagsaktuella samhällsfrågor.

Det är nog på ett sätt moraliskt ointressant men på ett annat intressant. Han verkar inte tala om hur man bör leva men å andra sidan talar han om existensens spirituella natur och Gud samt kreativitetens koppling till dem. Den uppfattningen innefattar att livet som en "skapande agent" har moraliskt värde då vi är "naturens/Guds medskapare".

"Whitehead argued that reality consists of processes rather than material objects, and that processes are best defined by their relations with other processes, thus rejecting the theory that reality is fundamentally constructed by bits of matter that exist independently of one another."

Hans Kosmologi försöker förklara hur dessa processer fungerar, en slags "ontologisk/kosmologisk logik".
Ett gigantiskt ämne dock som är vid sidan av frågan om Logik även om det berör det jag talade om, relationen mellan naturens ordning och logikens förmåga att hantera den.

[Smisk]

Största missförståndet med dualismen uppstod med tanken på att kropp och själ är skilda verkligheter. Filosofer som Franz Brentano och Edmund Husserl (slutet av 1800-talet respektive början av 1900-talet) var noga med att poängtera att vi egentligen inte upplever något medvetande. Vad vi upplever (rent fenomenologiskt, som de uttryckte det) är medvetna intryck, känslor och tankar.
Den tudelade världsbild som Smisk försvarar är sedan länge övergiven. Filosofiskt leder den till problem, eller i vart fall inte framåt. Descartes uppdelning har aldrig fått någon medicinsk förklaring.
Ref. Läkartidningen 38-39/2020

Jag har inte en tudelad världsbild, du verkar missförstå mig. Jag har en holistisk inkluderande där det inre och yttre är sidor av samma existens.

Angående kaos/ordning så är dessa på samma sätt två aspekter av existensen och yin/yang konceptet syftar på det förhållandet.
Bilden visar en enhetlig process, det är inte en statisk existens utan en process, en aktivitet. Aktiviteten innefattar alltid två aspekter där potentialen för den ingår i varandras poler. Ljus/mörker är en och samma potential som existerar samtidigt, oseparerbara och aktivt relaterande till varandra.

Vi kan tänka oss att det finns olika typer av processer och olika ordning. Logik som begrepp används för att förklara en ordning saker sker i.

[Algotezza]

Det jag talade om är alltså yin/yang som beskriver att för att saker skall kunna existera krävs att de existerar som en relativ enhet.
Ordning/kaos måste bägge existera för att någon av dem skall kunna existera.

Kaos och ordning existerar och en av dem kan inte existera utan den andra.

Yin & yang är kinesiskt tänkande. En dualism som utgår från motsatser. Det är en metod för tänkandet som väl ingen svensk filosof använder sig av längre. Det goda i världen förutsätter inte det onda, vi kan tänka oss att värdera handlingar på fler sätt. Inte heller behöver ordning existera av den enda anledningen att oordning gör det. Det kanske går att tänka så inom metafysiken. Men talar vi om den verklighet vi lever i, behöver inte ordning existera av någon metafysisk nödvändighet.

Vad menas med att något existerar av metafysisk nödvändighet? Vad är metafysisk nödvändighet?