Vad är värde?

[Pilatus]

Om inga personer bedömer värdet hos diamanter, äkta eller av plast, så vet vi INGET om något värde. Så måste det vara, jag ser inget som motsätter det.

Diamantens goda egenskaper (mineralets struktur, det intrinsikala värdet) behöver inte värderas för att finnas.

Att diamanter uppskattas som smycken och i verktyg, slippapper mm och finns på en marknad är en annan sak. Diamanten kan då ha ett instrumentellt värde för den nytta någon kan ha av mineralet.

[Smisk]

Det har lagts ner stor möda i den här tråden på att försöka förklara skillnaden mellan intriniskialt värde och marknadsvärde, dessa två kan händelsevis på ytan tyckas sammanfalla, men är i grunden helt åtskillda. Det intriniskiala värdet har till skilnad från marknadsvärdet ingenting med vad den ene eller andre önskar sig att göra eller med vilka föreställningar han gör sig om ett eventuellt ägarskap. Hakkapelitta ger ett utmärkt exempel med diamanterna vars intriniskala värde är opåverkat, konstant och oberoende det skiftande marknadsvärdet. Det intriniskiala värdet är en i tinget inneboende kvalitet och är alltså ingenting som likt marknadspriset tillförs tinget utifrån.

Hur vet du att diamanter har värde?
Är det sann kunskap att diamanter har värde eller är det något annat som ger dem värde?

Jag uppfattar det som att den del verkar försöka förklara saker för mig jag redan förstår men ingen har svarat på frågan jag ställer här

Det verkar som man blandar ihop två koncept som jag påpekat där någontings egenvärde skulle kunna existera oberoende av en värderare och att egenvärde är något man önskar för sin egen skull. Detta är två olika saker.

Ingen av dem kan vi ha någon kunskap om utan att erfara, vara medvetna och kunna välja att tilldela saker värde.
Dessa mentala fakulteter är nödvändiga för värde, hur skulle det kunna fungera på något annat sätt?

[Smisk]

Om inga personer bedömer värdet hos diamanter, äkta eller av plast, så vet vi INGET om något värde. Så måste det vara, jag ser inget som motsätter det.

Diamantens goda egenskaper (mineralets struktur, det intrinsikala värdet) behöver inte värderas för att finnas.

Att diamanter uppskattas som smycken och i verktyg, slippapper mm och finns på en marknad är en annan sak. Diamanten kan då ha ett instrumentellt värde för den nytta någon kan ha av mineralet.

Diamanternas egenskaper finns utan värderare, men hur kommer värdet in i bilden utan värderare menar du?

Påståendet görs hela tiden men ingen förklarar hur det stämmer att det är sant(?).

[Smisk]

Diamanter har inget inneboende värde.
Diamanter är sällsynta och användbara. Ett mycket hårt material.(används i klockor och till att skära glas t.ex. och för slipverktyg för hårdmetall.
Denna användbarhet och att de är sällsynta gör dem värdefulla för oss. Ett typiskt instrumentellt värde.
Värdet finns inte i själva diamanterna. Det finns hos dem som värdesätter dessa.

Jag håller med dig om detta, men det är en semantisk fråga om vad man borde mena med intrinsikalt.

Mina uppfattningar stämmer nog helt med Moores.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Intrinsikalt_v%C3%A4rde

Som de påpekas här så är det vad denna tråden handlar om mycket:

"Frågan om vad som faktiskt är intrinsikalt värdefullt har traditionellt överordnats frågan om vad intrinsikalitet är.[2] En vanlig teori om vad som är intrinsikalt värdefullt är hedonismen, som hävdar att njutning är intrinsikalt gott och lidande är intrinsikalt ont.[3]"

Enligt mig är verkar det som det är svårigheter i att skilja mellan inre och yttre existens, saker som existerar separat från andra och subjektivt/objektivt, värde för en och värde för många, och att intersubjektivitet skulle kunna bli objektivitet eller påverka absoluta egenskaper eller värden.

Det blir krångligt om man istället för att förstå och försöka få klarhet i saker vill att andra håller med eller att andra BORDE tycka si eller så eller använda ord definierade på sitt eget sätt. Detta tankesätt förvillar vad det verkar

Det är lite av detta forums paradgren kan jag tycka

[Pilatus]

Diamanternas egenskaper finns utan värderare, men hur kommer värdet in i bilden utan värderare menar du?

Påståendet görs hela tiden men ingen förklarar hur det stämmer att det är sant(?).

Värderingar har inte något sanningsvärde. Du kanske tycker att föremål av plast är vackra, jag föredrar diamanter. Du får skilja mellan vad som är testbara utsagor och vad som är värderingar. Och vi måste även acceptera att de värderingar någon har, måste inte delas av andra.

[Smisk]

Värderingar har inte något sanningsvärde. Du kanske tycker att föremål av plast är vackra, jag föredrar diamanter. Du får skilja mellan vad som är testbara utsagor och vad som är värderingar. Och vi måste även acceptera att de värderingar någon har, måste inte delas av andra.

Jag håller med om att värderingar inte har något sanningsvärde.

Hur vet du då att en diamant har värde?

[Pilatus]

Värderingar har inte något sanningsvärde. Du kanske tycker att föremål av plast är vackra, jag föredrar diamanter. Du får skilja mellan vad som är testbara utsagor och vad som är värderingar. Och vi måste även acceptera att de värderingar någon har, måste inte delas av andra.

Jag håller med om att värderingar inte har något sanningsvärde.
Hur vet du då att en diamant har värde?

Det råder fullständigt koncensus om att så är fallet. Med ett undantag ...

[Vertumnus]

Du nämner saker som har värde men det jag frågar är inte om saker har värde utan hur man vet det och var värdet kommer från?

Trygghet har värde för de som önskar trygghet i det fallet. För dem som inte önskar trygghet har det inget värde.

Det har lagts ner stor möda i den här tråden på att försöka förklara skillnaden mellan intriniskialt värde och marknadsvärde, dessa två kan händelsevis på ytan tyckas sammanfalla, men är i grunden helt åtskillda. Det intriniskiala värdet har till skilnad från marknadsvärdet ingenting med vad den ene eller andre önskar sig att göra eller med vilka föreställningar han gör sig om ett eventuellt ägarskap. Hakkapelitta ger ett utmärkt exempel med diamanterna vars intriniskala värde är opåverkat, konstant och oberoende det skiftande marknadsvärdet. Det intriniskiala värdet är en i tinget inneboende kvalitet och är alltså ingenting som likt marknadspriset tillförs tinget utifrån.

Diamanter har inget inneboende värde.
Diamanter är sällsynta och användbara. Ett mycket hårt material.(används i klockor och till att skära glas t.ex. och för slipverktyg för hårdmetall.
Denna användbarhet och att de är sällsynta gör dem värdefulla för oss. Ett typiskt instrumentellt värde.
Värdet finns inte i själva diamanterna. Det finns hos dem som värdesätter dessa.

Det är den värdeteori som liggar till grund för utilitarismen - värden härleds till det instrumentella och försvaras med nyttan. Att det är medlen snarare än målen som får representera värdet är vad som öppnar för den hänsynslösa exploatering av natur och människor som vi ser idag. Detsamma sker på det politiska området där kampen om medlen ofta visar sig vara viktigare en de mål med vilka man vill rättfärdiga dem.

[David H]

Kan du hänvisa till där du talar om subjekt och objektposition eller skriva om det här igen?

Det finns en inneboende problematik i att förklara detta, tänker jag. Det blir likt att försöka berätta hur man gör när man håller tyst. Vad jag än gör kommer lyssnaren fästa uppmärksamhet vid orden, men inte tystnaden. Hur ska man kunna besvara en fråga med tystnad, och få frågeställaren att förstå att frågan därmed också blivit besvarad?

När medvetandet är i objektsposition så kan man uttrycka det som att medvetandet är passivt och mottagligt, medan när det är i subjektsposition är det aktivt och "värderande". Från subjektsposition skulle man kunna beskriva det som att medvetandet i objektsposition introjicerar med objektet. Jag kan titta på Ture Sventon på tv, och är medvetandet i objektsposition, kan det till exempel vara så att "jag" är Ture Sventon. Allt som händer Ture Sventon händer medvetandet, allt som Ture Sventon gör, händer medvetandet. Säger Ture att semlan har värde betyder det att semlan har värde. Och nån intersubjektivitet i detta blir knepigt att tala om då ju medvetandet inte befinner sig i någon subjektsposition. Väldigt dåligt exempel och inget jag skriver här betyder något, det är bara skitsnack. Grejen är ju den att "jaget" inte är närvarande i detta,, "jaget" har helt klivit åt sidan. Det går dock inte förstå förrän medvetandet hamnat i subjektsposition igen.

Är värden objektiva eller subjektiva när medvetandet är i objektsposition? Poängen kan inte handla om att ge svar på någon sådan fråga. Allt som skrivs blir på sätt och vis off-topic. Det jag skriver handlar väl varken om att argumentera för eller emot... Men kanske om att uppmärksamma nåt annat som när det är uppmärksammat kan förstås varför det var värt att uppmärksamma.

Är det inte detta som i traditionen beskrivs som skillnaden mellan det kontemplativa och det aktiva livet? Det är mellan dessa vara filosofen rör sig i Platons grottliknelse.

Det är inget som jag direkt tänkt på, men nog kan det vara så. Den skillnaden jag själv närmast tänker på här är skillnaden mellan det Jung kallar för introversion och extraversion. Men det finns mer en bara ett sätt att uttrycka denna skillnad. Jag är benägen att tro att vi har och göra med en skillnad som följer med som en röd tråd genom hela filosofihistorien. Det kan uttryckas på många olika sätt, men i stort sätt samma skillnad som det handlar om.

[David H]

Här har ni som är intresserade lite om fakta/värde att fundera på:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fact%E2%8 ... istinction

Jag uppfattar det som att mycket i denna tråden bygger på att man blandar dessa.
En metod för att få kunskap om fakta måste vara en annan än en för att få kunskap om värde.

Denna distinktion håller jag med om är väldigt viktig, men inte okomplicerad.

Distinktionen fakta - värde, är det sammankopplat med distinktionen är - bör? Dvs fakta har och göra med "är", och värde har och göra med "bör"? Om vi utgår från länken du postar så nämner de ju just Humes är-bör-problematik.

Att det skulle sammanblandats särskilt i denna tråden är inget jag tänkt på. Jag tänker mer att det är en sammanblandning som hela tiden sker i samhället i allmänhet. När någon direkt konfronteras med frågan om är kan härledas från bör...så blir dock svaret oftast nekande. Vad man kan fråga sig då är varför denna typ av härledningar ändå görs så ofta? Handlar det bara om oförstånd och kunskapsbrist? Jag tror inte riktigt det.

Om du tänker när du skriver en programkod...hur kommunicerar du då med datorn? Ibland är det väl så att du vill lära datorn saker, mata datorn med fakta, genom att du definierar olika variabler, t ex "x < 5". Sen vid andra tillfällen kan det vara så att du vill få datorn att göra saker. Och vad skriver du då? Någon form av kommando?
Och sedan kan detta jämföras med kommunikation med människor. Ibland vill vi bara informera andra, t ex genom att berätta fakta. Och ibland vill vi få andra att göra saker.. t ex du kan be någon "kan du skicka mig smöret?". Du kan dock inte styra en annan människa på riktigt samma sätt som du kan styra en dator....och jag tänker att det är en förklaring till att t ex sådant som "bör"-satser kan smyga sig in i vårt språk. Vi kan inte bestämma över andra människor, men vi kan uttrycka oss om vad vi tycker att de "borde" göra... I kommunikationen med datorn ställs du inte inför samma problematik, och bör-satserna fyller inte heller någon funktion då.

[Smisk]

Det råder fullständigt koncensus om att så är fallet. Med ett undantag ...

Såpass.....

[Smisk]

Denna distinktion håller jag med om är väldigt viktig, men inte okomplicerad.

Distinktionen fakta - värde, är det sammankopplat med distinktionen är - bör? Dvs fakta har och göra med "är", och värde har och göra med "bör"? Om vi utgår från länken du postar så nämner de ju just Humes är-bör-problematik.

Jag ser ingen skillnad på fakta/är och värde/bör. I denna kontext syftar man på samma saker.

Att det skulle sammanblandats särskilt i denna tråden är inget jag tänkt på. Jag tänker mer att det är en sammanblandning som hela tiden sker i samhället i allmänhet. När någon direkt konfronteras med frågan om är kan härledas från bör...så blir dock svaret oftast nekande. Vad man kan fråga sig då är varför denna typ av härledningar ändå görs så ofta? Handlar det bara om oförstånd och kunskapsbrist? Jag tror inte riktigt det.

Det handlar om hur vi fungerar att göra. Min metafor är som sagt att vi av nödvändighet alltid har en karta/kompass tillgängligt inom oss och inför våra val. Vårat psyke ÄR i grunden detta, det är medvetandets förmåga att förhålla handlingar till världen och detta med karta/kompass, fakta/värde, är/bör, det är vårat "spel vi lever, liv vi spelar" som vi talat om.

Vi är som sagt gjorda för att blanda dessa saker, allt vi gör är laddat med fakta/värde, är/bör. Alla tankar, alla handlingar, uppfattningar, känslor osv motiveras av att meningsfullt ordna karta/kompass för oss.

Filosofens plats måste bygga på att vi kan vara både omedvetna och medvetna om dessa saker. Vi kan lära oss om dem, påverka dem och experimentera med olika konsekvenser av att se saker med nya ögon. Det är så vi kan vara filosofer enligt mig

Jag har dock blivit mer och mer övertygad om att det finns ett utvecklingspsykologiskt perspektiv här.
Precis som att barn under 2 inte har objektkonstans/objektpermanens och måste utveckla detta innan förmågan finns så utvecklas filosofiska förmågor genom reflektioner.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Objektpermanens

Det är omöjligt att övertyga barn som inte har förmågan vissa saker och på samma sätt är det omöjligt att förklara även komplexa saker om man inte har utvecklat förmågor att likt lådor lägga tankarna i. Detta är ofta inte PK att nämna eftersom man kan ta illa upp av att inte "vara på samma nivå" men så är det oavsett hur illa man tar vid sig. Det finns ingen nedvärderande i det alls som jag ser det, barn är barn och utvecklas, det är så vi fungerar.

Förmågan att "tänka på sina tankar" är helt nödvändig och det är där filosofin kan börja. Flera perspektiv krävs för att kunna jämföra olika uppfattningar och modeller. Pluralism.

Om du tänker när du skriver en programkod...hur kommunicerar du då med datorn? Ibland är det väl så att du vill lära datorn saker, mata datorn med fakta, genom att du definierar olika variabler, t ex "x < 5". Sen vid andra tillfällen kan det vara så att du vill få datorn att göra saker. Och vad skriver du då? Någon form av kommando?
Och sedan kan detta jämföras med kommunikation med människor. Ibland vill vi bara informera andra, t ex genom att berätta fakta. Och ibland vill vi få andra att göra saker.. t ex du kan be någon "kan du skicka mig smöret?". Du kan dock inte styra en annan människa på riktigt samma sätt som du kan styra en dator....och jag tänker att det är en förklaring till att t ex sådant som "bör"-satser kan smyga sig in i vårt språk. Vi kan inte bestämma över andra människor, men vi kan uttrycka oss om vad vi tycker att de "borde" göra... I kommunikationen med datorn ställs du inte inför samma problematik, och bör-satserna fyller inte heller någon funktion då.

Som vi talat om så fyller vi allt med mening och så även instruktioner för exempelvis bilars AI. Det är 100% vi som skapat dem genom att vi är medvetna om vad vi önskar och beskriver det. Vi fyller våra "fantasitrafikregler" med våra "fantasibilar" när vi skapar dessa
En bils AI kommer alltid att sträva efter att följa trafikreglerna, för att vi skapat dem och bilen med vår meningsfulla fantasi.

Om man plockar bort fantasi, tar man då bort värde?
Om fantasi inte KAN existera, kan då värde existera?

Om svaret är att värde kan existera utan detta är frågan, hur vet du det? Med vad vet du det?

[xion]

Fortfarande har ingen kunnat visa att intrinsikalt värde existerar. De flesta verkar mena att marknadsvärde är ett annat ord för detta.
Men marknadsvärde är i ett i högsta grad instrumentellt värde men inget "värde i sig".
Fortfarande alltså inget som talar för att intrinsikalt värde existerar.
Hur som helst så är det diskussioner av det här slaget som är filosofi.

[Illusionen]

Hur som helst så är det diskussioner av det här slaget som är filosofi.

Det hoppas jag verkligen att det inte är !

[Vertumnus]

Fortfarande har ingen kunnat visa att intrinsikalt värde existerar. De flesta verkar mena att marknadsvärde är ett annat ord för detta.

Snarare har det tydligt påpekats att dessa två typer av värden är helt väsenskillda. Har du läst tråden?

Men marknadsvärde är i ett i högsta grad instrumentellt värde men inget "värde i sig".

Att vi lever i en marknadsekonmi gör marknadsvärdet till ett lika tillgängligt begrepp för oss som bruksvärdet var för den medeltida människan.
I en marknadsekonomi produceras varor i första hand för marknaden, det gör marknadsvärdet instrumentellt.

Fortfarande alltså inget som talar för att intrinsikalt värde existerar.
Hur som helst så är det diskussioner av det här slaget som är filosofi.

Återigen, har du läst tråden?
Sammanfattning: Marknadsvärden är relativa och uppstår i en samhällelig kontext, intriskiala värden är absoluta och kan beskrivas som kvalitèer.