Vad är värde?

[Algotezza]

Värde, dess grund kan uttryckas som återanskaffningsvärde. Om du slarvar bort en diamantring så kan vi tala om ett objektivt värde (förlust av ett värde). Vad du eller någon annan tycker spelar i sammanhanget ingen roll. Även om du anser att diamanter är skräp så krävs det mer än skräp för att återbörda en likvärdig diamantring.
Eller om du lånar en ny Tesla model Y och kraschar den mot ett träd och ägaren kräver att du ersätter den, så spelar det ingen roll att du anser att bilens vägegenskaper är dåliga och bilen värdelös. En ny Tesla kostar mer än en halv miljon. Det är inte ett subjektivt värde, det är vad du behöver i valuta för att ersätta det totalt demolerade bilen.
Det är likadant med skönhetsvärden. Om du går in på ett galleri och sprejar röd färg över en tavla av David Hockney så bestäms inte värdet på något enkelt sätt av människor, utan av ett förväntans-värde, vad motsvarande tavlor gett på auktioner, tiotals miljoner kronor.

Var kommer förväntningar från i detta förväntans-värde tänker du?
Om alla skulle uppfatta att diamanter är värdelösa, påverkar inte detta menar du?
Är det inte uppfattningarna som styr värdet?
Var kommer dem ifrån?
Hur vet du vad sakers värde är?
Var är källan till värdet?

Ja, kort sagt, värde kräver att NÅGON värderar eller SÄTTER VÄRDE på något. Värde kräver ett subjekt som finner det som värderas högt värdefullt. Alla värden har sin grund "i betraktarens öga". Allt annat är retorik för att övertyga andra om att de egna värdena är de enda rätta. Om flera personer värderar samma företeelser likartat kan vi självfallet tala om intersubjektiva värden.

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

[Vertumnus]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

[xion]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Ett par skor som ingen vill ha har inget värde.

[Algotezza]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Vad menar du med intrinikalt värde? Existensvärde?

[Vertumnus]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Vad menar du med intrinikalt värde? Existensvärde?

Jag är inte säker på att min def skiljer sig från din egen.

Generellt brukar man tala omn intrinsikala värden och instrumentella. Intriniskala värden är egenvärden, något man anser är något gott i sig, medan instrumentella värden är sådana värden med vars hjälp man kan uppnå eller upprätthålla intrinsikala värden.

[Algotezza]

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Vad menar du med intrinikalt värde? Existensvärde?

Jag är inte säker på att min def skiljer sig från din egen.

Generellt brukar man tala omn intrinsikala värden och instrumentella. Intriniskala värden är egenvärden, något man anser är något gott i sig, medan instrumentella värden är sådana värden med vars hjälp man kan uppnå eller upprätthålla intrinsikala värden.

Ja, ett värde är ett värde som man anser att något har i sig, dvs. någon anser att detmed egenvärde har detta värde. Detta värde liksom andra värden vilar alltså på subjektiv grund. För mig har t.ex. tänkande egenvärde - det har ett värde i sig även om det inte leder till något annat än att tänkandet upprätthålles.

[Vertumnus]

Vad menar du med intrinikalt värde? Existensvärde?

Jag är inte säker på att min def skiljer sig från din egen.

Generellt brukar man tala omn intrinsikala värden och instrumentella. Intriniskala värden är egenvärden, något man anser är något gott i sig, medan instrumentella värden är sådana värden med vars hjälp man kan uppnå eller upprätthålla intrinsikala värden.

Ja, ett värde är ett värde som man anser att något har i sig, dvs. någon anser att detmed egenvärde har detta värde. Detta värde liksom andra värden vilar alltså på subjektiv grund. För mig har t.ex. tänkande egenvärde - det har ett värde i sig även om det inte leder till något annat än att tänkandet upprätthålles.

Anser eller kanske upptäcker.

[Algotezza]

Jag är inte säker på att min def skiljer sig från din egen.

Ja, ett värde är ett värde som man anser att något har i sig, dvs. någon anser att detmed egenvärde har detta värde. Detta värde liksom andra värden vilar alltså på subjektiv grund. För mig har t.ex. tänkande egenvärde - det har ett värde i sig även om det inte leder till något annat än att tänkandet upprätthålles.

Anser eller kanske upptäcker.

Ja, som upptäckande subjekt...

[xion]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Ett par skor som ingen vill ha har inget värde.

Bra att du inte ger dig.

Ett par skor har ett typiskt instrumentellt värde. Du kan ha dom på fötterna när du ska gå på obekvämt underlag.
Dom skulle också kunna ha ett ekonomiskt värde ifall någon skulle vilja ha dom.
Däremot aldrig ett intrinsikalt värde. I en situation där de vore oandvändbara skulle de ha lika lite värde som pengar för en skeppsbruten på en öde ö.

[Pilatus]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Enligt G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Det experimentet verkar inte korrekt. Här åker väl alla värden ut i soptunnan? Hur skulle instrumentella värden kunna skapas i en tom rymd? Ja det skall vara då att vi slänger ut Erdogan i rymden, gärna bakom månen. Det skulle vara av stort värde för alla de människor som dagligen är utsatta för hans politik.

Men om en person (t ex Rutger) vill ge sin hustru en hjärtformad rosa diamantring (tre karat) så finns värdet i att sådana slipade stenar är sällsynta, det ligger många timmars arbete med att slipa mineralet till önskad form. Ringen som Rutger vill ge sin hustru är förstås vacker men det är inte skönheten som sätter priset här. Priset är "en smula" artificiellt och satt till 0,5 milj kronor. Flertalet människor förstår att priser kan sättas så högt i en monopolsituation. Kanske är det endast det bifogade intyget som ger stenen värde. Föreställningen (illusionen) om att ett ting kan ha ett så högt värde kommer (troligen) att urholkas i framtiden, eftersom det enkelt kunde ersatts av en labb-odlad diamant. Men bortsett från just den aspekten så har dyrbara smycken ett intrinsikalt värde, dvs oavsett vad någon råkar tycka, så går det inte att framställa rosa hjärtformade diamantringar industriellt till en ringa kostnad. Om nu inte Rutger, eller någon annan, är beredd att köpa ringen, kan man kasta diamanten i soptunnan då? Om diamanten inte har något inneboende värde är det ju detsamma som att Rutger kunde erbjuda sin vackra hustru en sten som plockats upp från grusgången. Rutger kunde ju försöka med att skönheten finns i betraktarens (hustruns) öga, som nu styr sina steg mot advokatkontoret, föga övertygad om att stycke granit (det vardagliga) motsvarar en rosa diamant. Det är i alla fall i min värld skilt från att värdera (komparera) olika ting genom att hänvisa till simpelt tyckande.

Det finns miljontals gamla artefakter på våra museer som påstås ha stora värden. Men flertalet av dem ligger i lådor och skåp och redovisas endast som inventarier. Inte ens museets personal kan känna till alla föremål man samlat på sig. Och det finns mängder av konstnärer som skriver att de är representerade på stora nationella museer. När fick vi tillfälle att se dessa verk? Museets kurator kanske svarar:

Nej, hörru grabben, den konstnären har vi inte framme. Skulle han finnas här på vårt museum? Jag tror vi möjligen kan ha något på magasinet. Men dit går jag inte, vi har en allvarlig fuktskada där nere och målningarna kan vara täckta av svartmögel och andra hemskheter.

[Vertumnus]

Ett par skor behåller sitt värde som skor även om ingen vill ha dem, detta intriniskiala värde hos objektet är oberoende av yttre värderare och förändras bara i den mån objektet självt förändras. Objektivt sett talar vi om ett par skor.

Ett par skor som ingen vill ha har inget värde.

Bra att du inte ger dig.

Ett par skor har ett typiskt instrumentellt värde. Du kan ha dom på fötterna när du ska gå på obekvämt underlag.
Dom skulle också kunna ha ett ekonomiskt värde ifall någon skulle vilja ha dom.
Däremot aldrig ett intrinsikalt värde. I en situation där de vore oandvändbara skulle de ha lika lite värde som pengar för en skeppsbruten på en öde ö.

Alla de typer av värden du nämner är något som tillförs skorna utifrån, inget av detta påverkar eller förändrar skorna i sig, sammtidigt är skorna själva förutsättningen för alla dessa värderingar, de föregår dem och de överlever dem, skornas roll här är inte oväsentlig, men med det intriniskiala värdet noll borde vi klarat oss lika bra utan eller tom bättre då det hade besparat oss kostnaderna för logistiken.

[Algotezza]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Enligt G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Det experimentet verkar inte korrekt. Här åker väl alla värden ut i soptunnan? Hur skulle instrumentella värden kunna skapas i en tom rymd? Ja det skall vara då att vi slänger ut Erdogan i rymden, gärna bakom månen. Det skulle vara av stort värde för alla de människor som dagligen är utsatta för hans politik.

Men om en person (t ex Rutger) vill ge sin hustru en hjärtformad rosa diamantring (tre karat) så finns värdet i att sådana slipade stenar är sällsynta, det ligger många timmars arbete med att slipa mineralet till önskad form. Ringen som Rutger vill ge sin hustru är förstås vacker men det är inte skönheten som sätter priset här. Priset är "en smula" artificiellt och satt till 0,5 milj kronor. Flertalet människor förstår att priser kan sättas så högt i en monopolsituation. Kanske är det endast det bifogade intyget som ger stenen värde. Föreställningen (illusionen) om att ett ting kan ha ett så högt värde kommer (troligen) att urholkas i framtiden, eftersom det enkelt kunde ersatts av en labb-odlad diamant. Men bortsett från just den aspekten så har dyrbara smycken ett intrinsikalt värde, dvs oavsett vad någon råkar tycka, så går det inte att framställa rosa hjärtformade diamantringar industriellt till en ringa kostnad. Om nu inte Rutger, eller någon annan, är beredd att köpa ringen, kan man kasta diamanten i soptunnan då? Om diamanten inte har något inneboende värde är det ju detsamma som att Rutger kunde erbjuda sin vackra hustru en sten som plockats upp från grusgången. Rutger kunde ju försöka med att skönheten finns i betraktarens (hustruns) öga, som nu styr sina steg mot advokatkontoret, föga övertygad om att stycke granit (det vardagliga) motsvarar en rosa diamant. Det är i alla fall i min värld skilt från att värdera (komparera) olika ting genom att hänvisa till simpelt tyckande.

Det finns miljontals gamla artefakter på våra museer som påstås ha stora värden. Men flertalet av dem ligger i lådor och skåp och redovisas endast som inventarier. Inte ens museets personal kan känna till alla föremål man samlat på sig. Och det finns mängder av konstnärer som skriver att de är representerade på stora nationella museer. När fick vi tillfälle att se dessa verk? Museets kurator kanske svarar:

Nej, hörru grabben, den konstnären har vi inte framme. Skulle han finnas här på vårt museum? Jag tror vi möjligen kan ha något på magasinet. Men dit går jag inte, vi har en allvarlig fuktskada där nere och målningarna kan vara täckta av svartmögel och andra hemskheter.

Antikrundevärde, kanske? Någon måste vilja köpa grejen ifråga för att den ska ha ett (penning-)värde. Affektionsvärde är ett emotionellt värde som är helt oberoende av det monetära, även om någon på Rundan först kan ogilla ett föremål men när detsamma då får ett högt värde i penningar, tycker vederbörnade plölsligt om föremålet. .

Och så var det skicket! skicket! skicket och gärna i originalförpackning. Det höjer värdet!

[xion]

Ett par skor som ingen vill ha har inget värde.

Bra att du inte ger dig.

Ett par skor har ett typiskt instrumentellt värde. Du kan ha dom på fötterna när du ska gå på obekvämt underlag.
Dom skulle också kunna ha ett ekonomiskt värde ifall någon skulle vilja ha dom.
Däremot aldrig ett intrinsikalt värde. I en situation där de vore oandvändbara skulle de ha lika lite värde som pengar för en skeppsbruten på en öde ö.

Alla de typer av värden du nämner är något som tillförs skorna utifrån, av detta inget påverkar eller förändrar skorna i sig, sammtidigt är skorna själva förutsättningen för alla dessa värderingar, de föregår dem och de överlever dem, skornas roll här är inte oväsentlig, men med det intriniskiala värdet noll borde vi klarat oss lika bra utan eller tom bättre då det hade besparat oss kostnaderna för logistiken.

Nej, så är det, värderingen påverkar inte skorna i sig, men värderingen påverkar värdet påtagligt. Men värdet påförs aldrig skorna (annat än en eventuell prislapp). Vilket värde skorna representerar beror dels på den som värderar dem, vilket i sin tur beror på sammanhanget. Men aldrig någonsin har skorna ett oberoende värde. Om vi bara håller oss till eventuellt bruksvärde så är det lågt under en längre simtur men högt under en vandring på vassa koraller.

[Smisk]

Ja, kort sagt, värde kräver att NÅGON värderar eller SÄTTER VÄRDE på något. Värde kräver ett subjekt som finner det som värderas högt värdefullt. Alla värden har sin grund "i betraktarens öga". Allt annat är retorik för att övertyga andra om att de egna värdena är de enda rätta. Om flera personer värderar samma företeelser likartat kan vi självfallet tala om intersubjektiva värden.

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Som jag ser det så är alla medvetna aktiviteter motiverade av intentioner och dessa innehåller alltid värdeaspekter.
Medvetandet sorterar intryck så att dem får värde för oss redan före vi vet något om det vi får intrycken av/om.

Hjärnans aktivitet har på förhand "gissningar" om världen som motiverar oss att tänka på saker som "är" och saker som "bör", kort och gott så drivs vi att få kunskap om var vi är och var vi skall i livet.

Detta är komplext och nyanserat på ett sånt sätt att vår värld blir meningsfull för oss så att vi kan påverka saker i den.
Allt vi inte bryr oss om är som diken vid sidan av den väg som är viktig. Detta betyder att när vi tänker oss att något är neutralt eller oviktigt så är detta värdefull kunskap för oss. Inget är "utan värde" eftersom hjärnan ALLTID sammanställer erfarenheter meningsfullt för oss.

Vårat undermedvetna "gissar" hur världen är och vad som just nu är viktigt och vi jämför sedan erfarenheterna vi får från dem som uppdaterar våra nya "gissningar". Till stor del är det så det fungerar

[Vertumnus]

Bra att du inte ger dig.

Ett par skor har ett typiskt instrumentellt värde. Du kan ha dom på fötterna när du ska gå på obekvämt underlag.
Dom skulle också kunna ha ett ekonomiskt värde ifall någon skulle vilja ha dom.
Däremot aldrig ett intrinsikalt värde. I en situation där de vore oandvändbara skulle de ha lika lite värde som pengar för en skeppsbruten på en öde ö.

Alla de typer av värden du nämner är något som tillförs skorna utifrån, av detta inget påverkar eller förändrar skorna i sig, sammtidigt är skorna själva förutsättningen för alla dessa värderingar, de föregår dem och de överlever dem, skornas roll här är inte oväsentlig, men med det intriniskiala värdet noll borde vi klarat oss lika bra utan eller tom bättre då det hade besparat oss kostnaderna för logistiken.

Nej, så är det, värderingen påverkar inte skorna i sig, men värderingen påverkar värdet påtagligt. Men värdet påförs aldrig skorna (annat än en eventuell prislapp). Vilket värde skorna representerar beror dels på den som värderar dem, vilket i sin tur beror på sammanhanget. Men aldrig någonsin har skorna ett oberoende värde. Om vi bara håller oss till eventuellt bruksvärde så är det lågt under en längre simtur men högt under en vandring på vassa koraller.

Jag konstarerar att du fortsätter att angripa det intriniskiala värdet med argumentet att det inte är instrumentellt, men det är en kritik som skjuter bredvid målet, att det ena existerar utesluter inte det andra. Vad du har att visa är att den värld vi föds in i saknar värde i varje del som inte fått status som medel för ett angivet mål.