Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 22 mar 2023 10:08

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:Vilka argument efterfrågar du?
Tja, hur vet vi att gröna äpplen har färgvärdet grönt?

Vi vet säkert att de fotoner som ger grönt ljus har en viss frekvens. Det är lika för alla människor med normalbildade tappar. Du kan pröva med vattenfärg och blanda litet blått i det gula. Det kallas grön färg.


Det verkar felciterat här, text jag inte skrivit hamnar under mig.
Det vi talar om är inte hur grönhet kan mätas utan vad värde är och jag påpekar att man inte kan blanda vad man menar med begreppet och förstå detta bättre. Istället bör man få klarhet i vad man menar så blir det tydligare. Att vi kallar saker för värde är en sak och att vi värderar saker en annan.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19593
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 22 mar 2023 11:10

Smisk skrev:Att vi kallar saker för värde är en sak och att vi värderar saker en annan.

Vi tillskriver arkeologiska fynd värden av olika slag, både intrinsikala och instrumentella. Det fantastiska i att finna antika föremål med estetiska värden och att de bidrar till vår förståelse för liv och hantverk under olika tidsperioder.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 22 mar 2023 11:39

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Att vi kallar saker för värde är en sak och att vi värderar saker en annan.

Vi tillskriver arkeologiska fynd värden av olika slag, både intrinsikala och instrumentella. Det fantastiska i att finna antika föremål med estetiska värden och att de bidrar till vår förståelse för liv och hantverk under olika tidsperioder.


Ja vi värderar allt möjligt, det stämmer :)

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 22 mar 2023 14:34

Anders skrev:Skulle säga att ”värde” här ramlar ner i att vara ”mått i människans värld”.


Bra, Värden fås som resultat av mätningar! Fokus förflyttas på så vis till måttstocken - är måttstocken absolut eller relativ?

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 22 mar 2023 14:37

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Du blandar betydelsen av order värde, värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person.


Nej, och intrinsikala värden är inte samma sak som instrumentella värden.


Var har jag skrivit det menar du? Svarar du på fel text?


Värdet 1-10 intrinsikalt, värdet för någon instrumentellt.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 22 mar 2023 15:58

Vertumnus skrev:
Anders skrev:Skulle säga att ”värde” här ramlar ner i att vara ”mått i människans värld”.

Bra, Värden fås som resultat av mätningar! Fokus förflyttas på så vis till måttstocken - är måttstocken absolut eller relativ?

Hur får du värde av en mätning?

Om du ser färgen grön, räcker det för att få fram värdet av grön? :)

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 22 mar 2023 15:58

Vertumnus skrev:Värdet 1-10 intrinsikalt, värdet för någon instrumentellt.


Argumentation verkar inte vara din starka sida ;)

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 22 mar 2023 16:49

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Anders skrev:Skulle säga att ”värde” här ramlar ner i att vara ”mått i människans värld”.


Bra, Värden fås som resultat av mätningar! Fokus förflyttas på så vis till måttstocken - är måttstocken absolut eller relativ?


Hur får du värde av en mätning?


Det beror på vad det är du skall mäta.

Om du ser färgen grön, räcker det för att få fram värdet av grön? :)


Med ögonmått mätt ja. För ett mer precist värde enl ncs-kod kan man använda mätinstrument.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 22 mar 2023 16:52

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Värdet 1-10 intrinsikalt, värdet för någon instrumentellt.


Argumentation verkar inte vara din starka sida ;)


Det kan tänkas, men i det här fallet behövs ingen argumentation då ju saken ligger i öppen dager.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 22 mar 2023 16:58

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Värdet 1-10 intrinsikalt, värdet för någon instrumentellt.


Argumentation verkar inte vara din starka sida ;)


Det kan tänkas, men i det här fallet behövs ingen argumentation då ju saken ligger i öppen dager.


Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 22 mar 2023 17:32

Vertumnus skrev:Det beror på vad det är du skall mäta.


Vi talar här om någontings värde och jag undrar hur du kan mäta det?

Vertumnus skrev:Med ögonmått mätt ja. För ett mer precist värde enl ncs-kod kan man använda mätinstrument.


Jag måste tolka det som att du är ironisk, tack för mig ;)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 22 mar 2023 18:40

Vertumnus skrev:
Anders skrev:Skulle säga att ”värde” här ramlar ner i att vara ”mått i människans värld”.


Bra, Värden fås som resultat av mätningar! Fokus förflyttas på så vis till måttstocken - är måttstocken absolut eller relativ?

I människans värld är människan alltings mått. Den är vare sig absolut eller relativ skulle jag påstå - den är svår! Men det betyder inte att den är omätbar. Lagen är väl i mycket en måttstock för moral? Advokater är ytterst välbetalda ofta, och det med rätta, och juristutbildningen är prestigefull.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 22 mar 2023 19:45

xion skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Argumentation verkar inte vara din starka sida ;)


Det kan tänkas, men i det här fallet behövs ingen argumentation då ju saken ligger i öppen dager.


Värdet 1-10 är ett numeriskt värde och är inget värde "i sig".
(Din uthållighet är imponerande.)


Bakgrunden är den iakttagelse Smisk gör att "värdet 1-10 är inte samma sak som värdet något har för en person"

Om något mäts mot en trancendent måttstock kan man tala om intrinskiala absoluta värden. I det andra fallet där värdet uppstår relativt någon eller något, bytesvärde eller bruksvärde, kan värdet sägas vara instrumentellt.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 22 mar 2023 20:25

Pollen skrev:
Smisk skrev:
Pollen skrev:Mäta är ett begrepp för att ange att det finns en metod för att gradera en kvalitet som har kvantifierats.
Värde är en kvalitet som är mätbar i meningen att det går att med vetenskaplig metod undersöka om män värderar män högre än kvinnor, t ex.

Vad förnimmelser har med det här att göra begriper jag inte.


Man kan fråga människor vad de tycker eller använda beteendet som grund för att dra slutsatser, dessa är faktafrågor.

Kan man på samma sätt undersöka vad de BÖR tycka?
Ja, och det visar att värde kan analyseras med vetenskaplig metod - tvärt emot vad du påstår.
Och det har inget med förnimmelse att göra.

Om man anser att detta är otillräckligt bör man visa att värde undandrar sig empirisk forskning, men hittills har jag inte sett ett enda hållbart argumnet för det.
Att det skulle röra sig om nåt subjektivt duger inte. Smärta t ex, har vi lärt oss kan analyseras med vetenskaplig metod.

Påstånden som att "Det går inte!, "Vi kan inte!" finns inte i vårt natur. Iaf inte numera. På bronsåldern gick det inte att flyga och vi kunde inte, men idag går det och vi kan för vi förstår mycket mer om världen och särskilt aerodynamik och hållfasthet.

Vem vill tillbaks till hur vi tänkte på bronsåldern?

”svårt”?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 22 mar 2023 23:37

Vertumnus skrev:
David H skrev:
Vertumnus skrev: Det finns väl utrymme här att definiera vad man menar med ett speciellt ord om man nu anser sig vara misstolkad. Vad skulle ord som värde eller nytta betyda på en rent abstrakt nivå? Utan koppling till något konkret blir de fullkomligt formlösa och kan betyda vad som helst. Det abstrakta är alltid en abstraktion av något konkret.


Kanske är det så att för en materialist är det abstrakta alltid en abstraktion av något konkret, och för en idealist så är det konkreta alltid en konkretisering av något abstrakt?
Helt klart verkar det i alla fall vara att det finns olika personer som har olika perspektiv på tillvaron.


Det är lite hönan och ägget där. Men min tro, vilken egentligen hör hemma i ett utvecklingsteoretiskt resonemang, är att intellektet har sitt ursprung i behovet av att förstå den värld vi lever i, att det materiella föregår det abstrakta och att det abstrakta är en generalisering av våra sinneserfareheter.
Hursom finns det förstås en växelverkan.


Många filosofiska frågor tänker jag är av den här typen:
Bild

Tillvaron rymmer alltid fler dimensioner än vad vårt medvetande klarar av att hantera. Vissa lägger märke till en del aspekter och fäster ingen uppmärksamhet vid andra aspekter, och för andra är det tvärtom. Och det kan resultera i skenbara oenigheter...där t ex som i denna bild kan den ena bestämt hävda att vad som framträder är en cirkel, och den andra hävdar att det är en rektangel. Faktum är ju dock att det både är en cirkel och en rektangel, men varken cirkeln eller rektangeln berättar hela sanningen.

Liknande tänker jag kan gälla med det abstrakta och det konkreta. Det finns belägg för både ett idealistiskt och ett materialistiskt perspektiv, men ingen av förklaringsmodellerna tar oss ensamt hela vägen in i mål. På nåt vis måste båda perspektiven respekteras, och kanske kan de förenas i en tredje ännu okänd referenspunkt. Dina resonemang om det konkreta tänker jag i mångt och mycket är riktiga och viktiga/tänkvärda, men de berättar inte hela sanningen.

Förnuftet må vara bundet av logik, men det innebär också en lockande frihet, den ena slutsatsen dras lätt ur den andra, det konkreta begränsar.


Det som begränsar förnuftet tänker jag framförallt är fantasin. Här kan det vara bra att påminna sig om Wittgensteins bildmetod/bildteori. Att det man vill säga ska kunna representeras i en slags bild.
Wittgenstein skrev:You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it. -Zettel
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 68 och 0 gäster