Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19594
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 31 mar 2023 17:36

Anders skrev:Myntet har visst intresse eftersom det av olika människor kan värderas olika, med olika argumentationer, medan hundralappen mer är imtressant för sin likriktande värdering. Deran intrinsikala värde finns, men åtminstone jag finner dessa värden ointressanta.

Ja, visst kan det vara så. Men i auktionsfirmans katalog så finns ett utropsvärde. Det kan vara ett reellt värde för myntet om det är eftertraktat. Det kan ju ha ett stort instrumentellt värde för en samlare som ägnat år av sökande efter att just kunna lägga det myntet till sin samling.
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 31 mar 2023 17:46

Pilatus skrev:
xion skrev:"Grejen" är att förstå vad värde är för något. Vilket kan vara nog så svårt tydligen.

Förklara gärna vad värde är för något!

Man måste skilja på värde och egenskap.
Värde är den nytta och det eventuella behov eller annan typ av positiv känsla du känner i samband med något.

Vertumnus
Inlägg: 2001
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 31 mar 2023 18:22

xion skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:"Grejen" är att förstå vad värde är för något. Vilket kan vara nog så svårt tydligen.

Förklara gärna vad värde är för något!

Man måste skilja på värde och egenskap.
Värde är den nytta och det eventuella behov eller annan typ av positiv känsla du känner i samband med något.


Värdet är en avbildning av det som mäts på det mått som används, det man mäter är egenskaper.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 31 mar 2023 23:51

Pollen skrev:Om vi tar Platon, Aristoteles och Kant och några efter dem på allvar så är kunskap VÅR kunskap. Dvs vi förstår inte bättre än vad vår konstitution, biologi medger.
Värde är inget undantag.

Vi kan alltså upptäcka värde. Precis som vi upptäcker en ny mygga.

Intrinsikalt värde är inte ett begrepp som på nåt vis överskrider våra konstitutionella/biologiska begränsningar.

Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.


Inre upplevelser är ett av fundamenten vi bygger vår kunskap på. Men det är inte det enda fundamentet. Lägg till empirin och de yttre upplevelserna så har vi en till dimension av tillvaron.

Att vi kan upptäcka värde likt vi upptäcker en mygga, är jag benägen att hålla med om. Men det är inte enda sättet att upptäcka värde.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 01 apr 2023 12:18

Vertumnus skrev:
David H skrev:
Själv är jag nog en av de som driver konsekvenstänkande allra hårdast på avdelningen. Jag ifrågasätter ofta regler, och bryter ibland mot regler när jag bedömer att det blir bättre konsekvenser av att inte följa viss regel. Men även jag agerar enligt många regler utan att reflektera varför jag gör det och utan att fundera över nyttan med regeln. Hade jag inte gjort detta skulle jag över huvud taget inte kunna fungera på jobbet.

När Vertumnus och Pilatus m fl talar om intrinsikala värden, associerar jag detta till vad som skulle kunna kallas "det blinda regelföljandet". Att regelföljandet är en slags slutmål som inte innefattar något internt konsekvenstänkande. Lite som i schack eller vetenskap, att vissa regler eller postulat antas utan ifrågasättande. Det är knappast någon människa som aldrig följer regler på detta sätt, och det är knappast heller önskvärt att aldrig följa regler på detta sätt.
Resonemanget att "alla värden är instrumentella i avseendet att de har värde för någon eller något" behöver dock förstås på en annan nivå menar jag, för att det ska bli begripligt. Vi behöver då tillämpa en slags metaperspektiv.


Det finns två olika typer av regler eller lagar, dels de som är av typen du ska och du ska inte och så den typ som statueras i våra grundlagar, rättighetslagar, som avser garantera oss rätten till åsikts och yttrandefrihet.

När ting och människors värde endast uppfattas som instrumentella är de redan indragna i en instrumentell rationalitet omfattande två kategorier nämligen mål och medel, och där den underförstådda verksamheten helt och hållet organiseras genom målsättningen, vi befinner oss således i det verksamhetsområde som Aristoteles kallar poeises, de reflektioner vi gör här är antingen rationellt instrumentella eller så är de bortkastad möda, här gäller "du ska och du ska inte".

Mot poeisis där målet ligger bortom verksamheten ställer Aristoteles det verksamhetsområde som han kallar för praxis, vilket är området för sådan verksamhet som är ett mål i sig, här finns friheten till tal och handling och därmed plats för politik, och som Aristoteles definierade människan som det politiska djuret är det först inom detta område som vi enligt Aristoteles kan vara människor fullt ut. Ting och människor öppnar sig här för fler dimensioner än de rent instrumentella.


Aristoteles har jag läst en del, men är inte närmare bekant med. Jag uppfattar det som att det finns en koppling mellan poeisis och det introverta/subjektiva och praxis och det extraverta/objektiva som Jung skriver om.
Något som jag anar skiljer Aristoteles och Jung exempelvis är att för Jung behöver inte det ena nödvändigtvis utesluta det andra på någon ontologisk nivå.
Det var först kring sekelskiftet mellan 1800-talet och 1900-talet som Freud introducerade det undermedvetna till vårt vokabulär, och det tänker jag öppnar för lite andra narrativ än exempelvis de narrativ som Aristoteles, Kant och Marx presenterade.

Istället för att tala om exvis poeisis och praxis som utesluter varandra, tänker jag vi kan föreställa oss en modell med två olika lager som ständigt är närvarande. Ibland är ena lagret i förgrunden (i medvetandet) medan andra lagret är i bakgrunden (i det undermedvetna), och vice versa. Det ena lagret kan sägas representera en subjektsanknytning och andra lagret representerar en objektsanknytning. De båda lagren är också i en beroenderelation och påverkar varandra…det vi kallar värde har både subjekts- och objektsanknytning.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 01 apr 2023 17:01

Pilatus skrev:
Anders skrev:Myntet har visst intresse eftersom det av olika människor kan värderas olika, med olika argumentationer, medan hundralappen mer är imtressant för sin likriktande värdering. Deran intrinsikala värde finns, men åtminstone jag finner dessa värden ointressanta.

Ja, visst kan det vara så. Men i auktionsfirmans katalog så finns ett utropsvärde. Det kan vara ett reellt värde för myntet om det är eftertraktat. Det kan ju ha ett stort instrumentellt värde för en samlare som ägnat år av sökande efter att just kunna lägga det myntet till sin samling.

Men utropsvärdet, vem bestämmer det? Myntet?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19594
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 01 apr 2023 18:37

Anders skrev:
Pilatus skrev:Ja, visst kan det vara så. Men i auktionsfirmans katalog så finns ett utropsvärde. Det kan vara ett reellt värde för myntet om det är eftertraktat. Det kan ju ha ett stort instrumentellt värde för en samlare som ägnat år av sökande efter att just kunna lägga det myntet till sin samling.

Men utropsvärdet, vem bestämmer det? Myntet?

Det bygger på auktionsprisets historia, vad som kan förväntas som ett lågt startvärde. Guld är bra och mycket stabilt jämfört med de sedlar som riksbankens sedelpressar orkar pressa fram. Skenbart ser det ut som guldet blir dyrare då det i själva verket är värdet på sedlarna som faller.

guld.jpg
guld.jpg (21.55 KiB) Visad 253 gånger
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 01 apr 2023 19:23

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:Ja, visst kan det vara så. Men i auktionsfirmans katalog så finns ett utropsvärde. Det kan vara ett reellt värde för myntet om det är eftertraktat. Det kan ju ha ett stort instrumentellt värde för en samlare som ägnat år av sökande efter att just kunna lägga det myntet till sin samling.

Men utropsvärdet, vem bestämmer det? Myntet?

Det bygger på auktionsprisets historia, vad som kan förväntas som ett lågt startvärde. Guld är bra och mycket stabilt jämfört med de sedlar som riksbankens sedelpressar orkar pressa fram. Skenbart ser det ut som guldet blir dyrare då det i själva verket är värdet på sedlarna som faller.

guld.jpg

Tja, det är väl lite som man betraktar det förstås. Om värdet hos myntet är i myntet själv eller hos köparen det kan man ju välja att betrakta hur man vill.
Något som jag mer skulle kunna tänka mig gå med på har ett intrinsikalt värde är ett konstverk, en tavla, ett musikstycke. Där konstnären har liksom lagt in en del av sin komplexa själ i ett komplext uttryck. Där skulle jag kunna gå med på att konstverket har ett intrinsikalt konstnärligt värde. Det är ju heller inte så att konstverket helt tillkommer som ett snapshot av konstnärens hjärna, det blir som att konstverket får ett värde i sig då det växer fram under konstnärens händer. Ett värde som når upp i någon slags verkshöjd som gör det både filosofiskt intressant och santidigt intrinsikalt värdefullt, kanske. Ett besjälat föremål.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19594
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Värde

Inläggav Pilatus » 01 apr 2023 19:55

Anders skrev:Tja, det är väl lite som man betraktar det förstås. Om värdet hos myntet är i myntet själv eller hos köparen det kan man ju välja att betrakta hur man vill.

Därför att hur du än värderar dina ägodelar så påverkar det inte en presumtiv köpare som vet något om prismekanismer.
Anders skrev:Något som jag mer skulle kunna tänka mig gå med på har ett intrinsikalt värde är ett konstverk, en tavla, ett musikstycke. Där konstnären har liksom lagt in en del av sin komplexa själ i ett komplext uttryck. Där skulle jag kunna gå med på att konstverket har ett intrinsikalt konstnärligt värde. Det är ju heller inte så att konstverket helt tillkommer som ett snapshot av konstnärens hjärna, det blir som att konstverket får ett värde i sig då det växer fram under konstnärens händer. Ett värde som når upp i någon slags verkshöjd som gör det både filosofiskt intressant och samtidigt intrinsikalt värdefullt, kanske. Ett besjälat föremål.

Konst är inte enkelt att förstå värdet av. Det mest uppenbara är ju vad det inbringar vid en auktion. Det behöver ju inte innebära att det har något estetiskt värde alls. Marcel Duchamps flasktork (inköpt på varuhuset Bazar) är ett bra exempel. Man kan tycka det är idiotiskt, men det är marknaden och dess filosofer som avgör vad som är intressant med Duchamps readymade från 1914.
En teckning av Giorgio Vasari, The Virgin and Child with the Infant Saint John the Baptist and Saint Elizabeth, n.d. är något helt annat. Det är en mästare som kan producera någonting som i sig har något värde.
Bilagor
Vasari.jpg
Vasari.jpg (23.4 KiB) Visad 248 gånger
Moderator

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 02 apr 2023 06:36

Pollen skrev:Om vi tar Platon, Aristoteles och Kant och några efter dem på allvar så är kunskap VÅR kunskap. Dvs vi förstår inte bättre än vad vår konstitution, biologi medger.
Värde är inget undantag.

Vi kan alltså upptäcka värde. Precis som vi upptäcker en ny mygga.

Intrinsikalt värde är inte ett begrepp som på nåt vis överskrider våra konstitutionella/biologiska begränsningar.

Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.


Spydigheter och elakheter utan finess gör att man får lust att rulla för stenen.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1647
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Värde

Inläggav Illusionen » 02 apr 2023 15:53

xion skrev:
Pollen skrev:Om vi tar Platon, Aristoteles och Kant och några efter dem på allvar så är kunskap VÅR kunskap. Dvs vi förstår inte bättre än vad vår konstitution, biologi medger.
Värde är inget undantag.

Vi kan alltså upptäcka värde. Precis som vi upptäcker en ny mygga.

Intrinsikalt värde är inte ett begrepp som på nåt vis överskrider våra konstitutionella/biologiska begränsningar.

Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.


Spydigheter och elakheter utan finess gör att man får lust att rulla för stenen.

Meningen med livet är nog inte att, som här, skriva om ett vardagligt ords möjliga tolkning "in absurdum".
https://www.youtube.com/watch?v=qzuM2XTnpSA
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1647
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Värde

Inläggav Illusionen » 03 apr 2023 09:51

Pollen skrev:Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.


Är det inte det som kännetecknar ditt eget resonemang ?
Vad är den vetenskap du ofta åberopar annat än det du ser på ”grottväggen” ?
Att få ”filosofer”, som förstår, att förstå, att de inte förstår, är inte alltid lätt. :)
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 03 apr 2023 12:11

David H skrev:Inre upplevelser är ett av fundamenten vi bygger vår kunskap på. Men det är inte det enda fundamentet. Lägg till empirin och de yttre upplevelserna så har vi en till dimension av tillvaron.

Att vi kan upptäcka värde likt vi upptäcker en mygga, är jag benägen att hålla med om. Men det är inte enda sättet att upptäcka värde.


Vi skapar värde, vi väljer värde. Värde är något vi kvalitativt erfar, uppfattar och måste bli medvetna om och välja.
Att välja A över B är strukturen. En mygga är ett föremål med egenskaper man kan mäta empiriskt men myggans värde är en uppfattning man måste tilldela den över en annan så att ett beteende kan förhållas till skillnaden mellan dem.

Om inga beteenden KAN existera så kan inte värde existera.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 03 apr 2023 12:12

Anders skrev:
Pilatus skrev:
Anders skrev:Myntet har visst intresse eftersom det av olika människor kan värderas olika, med olika argumentationer, medan hundralappen mer är imtressant för sin likriktande värdering. Deran intrinsikala värde finns, men åtminstone jag finner dessa värden ointressanta.

Ja, visst kan det vara så. Men i auktionsfirmans katalog så finns ett utropsvärde. Det kan vara ett reellt värde för myntet om det är eftertraktat. Det kan ju ha ett stort instrumentellt värde för en samlare som ägnat år av sökande efter att just kunna lägga det myntet till sin samling.

Men utropsvärdet, vem bestämmer det? Myntet?


"Naturen eller Gud" ;)

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9350
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Värde

Inläggav Anders » 04 apr 2023 22:54

Pollen skrev:
Illusionen skrev:
Pollen skrev:Det är härlig humor att läsa upplevelsefundamentalisterna som inte förstår djupet i grottliknelsen.
Som om värdet de ser på grottväggen är värdet själv.


Är det inte det som kännetecknar ditt eget resonemang ?
Vad är den vetenskap du ofta åberopar annat än det du ser på ”grottväggen” ?
Att få ”filosofer”, som förstår, att förstå, att de inte förstår, är inte alltid lätt. :)
Det jag hävdar att all kunskap är VÅR kunskap, att vår världsbild bestäms av vår biologi.
Det bästa vi har är vetenskap, dvs vetenskaplig metod.
Och! Och att enda sättet att förstå oss själva är att förstå naturen/världen eftersom vi är del av naturen/världen.
Det finns inga genvägar!
Du har kanske hittat en genväg?

Vetenskap påstår inte att vetenskaplig metod som den ser ut idag ger slutgiltiga, eviga sanningar.

Det som är roligt med xions kommentar är att värde är det vi tilldelar något och att inget finns bakom vårt tilldelade värde - alltså allt finns på grottväggen.
Grottliknelsen talar ju om att det finns nåt bakom skuggorna. Men för xion är skuggorna sanningen, i alla fall i fråga om värde.

Att vetenskapen ger kunskap, fakta, det är inte så svårsmält. Men värden?

Och ”vi”?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster