Fem frågor till muslimer

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

sufi
Inlägg: 78
Blev medlem: 30 apr 2006 22:26

Inläggav sufi » 03 jul 2006 09:18

Dessutom, när man ber, känner man inombords att man ber till Någon som är upphöjd och ovanför en. Vi vet detta själva, för vi kan känna det i hjärtat.


HU is the First (Awvalu) and the Last (Akhiru), the Visible (Zakhiru) and the Unseen (Baatin)" (57:3)

This means: All that is known as visible and unseen, the beginning and the last is nothing other than "HU"! All those words in fact signify just a single being. That is, the distinction between visible and unseen does not really exist. They are not two separate things!

Call HU the Apparent (Zakhir) or the Unseen (Batin), the First or the Last as you like, but it all is still nothing other than HU indicated, no matter whichever word you employed.

Regardless of which word we employ, it is only HU that will be qualified or signified. The distinction between the visible and the unseen (i.e., physical and nonphysical) results from your five senses. You call as "visible" what you are capable of perceiving through your five senses and call the rest as "invisible" as they are unseen to you.

However, if you were in a condition of perceiving through more, for instance, six, seven or twelve sensory means, then your determination of all "the visible" and all "the unseen" would entirely alter! You would then likely call "visible" whatever you currently call "unseen," and "unseen" whatever you currently call "visible."

Since what is informed through the name "ALLAH" is the limitless and infinite ONE, HU is free from the limitations of such concepts as external and internal, and from concepts of Zakhir and Batin.

Of course, it cannot be mentioned for a being that defies any centers, any interiors and exteriors, any apparents and inwards, and any beginnings and ends, as it is free of all such conceptions and formations, to vanish at a particular place, so that a second separate existence should be found beyond such a point.

Here due to this, we realize that in every point ever perceived or imagined, all in all, merely ALLAH being AHAD IS and only HU alone is present with HU's ESSENCE (Zhat) and thence within all HU's properties and attributes.

If someone assumes the presence of a second being other than "ALLAH," —apart from "ALLAH," he is then entirely in a state of error resulting from an incapability of deep thinking! This state is called "POLYTHEISM" (shirk —ascribing a partner) in religious terminology!

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 03 jul 2006 19:42

Handlar det om Dhul-Qarnayn?


Jepp.

Ja, men även förklaringen där är diffus och ingenting vetenskapligt. Därför kan man inte, baserat på ibn Kathirs tafsir, riktgt ta reda på vad det betyder rent konkret. Därför spekulerar man inte vad det betyder fult ut, utan man vänder sig till vetenskapen för att lära sig om universum och naturen.


Jo jag läste deras svar nu.

När det gäller Tafsir, är det så att man accepterar de förklaringar man får från Koranen och Muhammed till 100%, men inte alltid de förklaringar som Muhammeds följeslagare gav? Eller accepterar man deras förklaringar till 100% om de är fullt eniga?

Bukhari och Muslim må ha samlat in hadither 250-300 år efter Hijrah. Men det man måste förstå är att dessa två samlingar är vad man kan kalla "Best of"-samlingar. Hadither hade redan samlats in på Profetens tid


Jo jag vet att dessas autencitet inte är diskuterad bland sunniter. På Muhammeds tid så var väl inte behovet så stort att samla in Hadither, då alla visste vad han sa (mer eller mindre).

Det betyder inte att dom inte fanns innan, dock fanns dom i olika samlingar som inte skiljde mellan svaga o falska hadither.


De överfördes väl muntligt? Bukhari och Muslim och Abu Dawud m.fl reste ju runt och lyssnade på folk när de återberättade Hadither. Haditherna är ju kopplade till en isnad med olika (påstådda iaf) återberättare.

1. Dessa mirakel skedde främst bland redan troende muslimer.


Vad för behov hade dem att se mirakel? De troode ju redan på Muhammed.

2. Just dessa mirakel kanske skedde efteråt, efter att kraven på mirakel gav resultat? Kan kolla upp det i mer detalj om du vill.


Ok gör det om du har möjlighet.

En annan sak är, om Koranen är evig (dvs inte skapad) och universiell, varför hänvisar den då till händelser som bara rör Arabien? T.ex judarna som dyrkade Ezra förekom ju bara i Arabien (Yemen), i början av Islam tilläts bara araber bli muslimer (icke-araber behövde bli adopterad av en arabisk familj för att få bli muslimer), förbannelser över Abu Lahab, referenser till Muhammeds slag m.m. Allt detta har ju att göra med Arabien, och inte hela mänskligheten.

Hoppas att svaren är tillfredsställande eller att åtminstone din förvänting:

Som du märker hoppar jag över vissa ämnen. Det betyder inte att jag "smiter" från dem utan anser dem avklarade (mer eller mindre). Så att du vet.




Nej jag var förvånad hehe. På t.ex Sindbad bannar de ju folk direkt.

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 03 jul 2006 20:10

När det gäller Tafsir, är det så att man accepterar de förklaringar man får från Koranen och Muhammed till 100%, men inte alltid de förklaringar som Muhammeds följeslagare gav? Eller accepterar man deras förklaringar till 100% om de är fullt eniga?


Jag skulle nog säga att den sammanfattningen ligger nära sanningen. Som sagt, följelsagarna hade olika åsikter dom själva och överförde ofta det dom hörde från judarnas legender om profeterna och liknande saker. Därför är man försiktig. Dessutom är inte alla återberättelser och rapporter i ibn Kathirs tafsir autentiska.

De överfördes väl muntligt? Bukhari och Muslim och Abu Dawud m.fl reste ju runt och lyssnade på folk när de återberättade Hadither. Haditherna är ju kopplade till en isnad med olika (påstådda iaf) återberättare.


Som sagt, det fanns skriftliga samlingar redan innan Bukharis och Muslims. Dock var dom inte uppdelade i "autentiska" och "svaga" sådana. Det var själva syftet med Bukharis och Muslims samlingar, att sålla.

Vad för behov hade dem att se mirakel? De troode ju redan på Muhammed.


Miraklen kan ha skett av olika orsaker. T.ex. helandet av skador skedde ju pga att det fanns en orsak. Andra mirakel kan ha skett pga att deras tro skulle stärkas.

Ok gör det om du har möjlighet.


Jag ska försöka kolla upp det.

En annan sak är, om Koranen är evig (dvs inte skapad) och universiell, varför hänvisar den då till händelser som bara rör Arabien? T.ex judarna som dyrkade Ezra förekom ju bara i Arabien (Yemen), i början av Islam tilläts bara araber bli muslimer (icke-araber behövde bli adopterad av en arabisk familj för att få bli muslimer), förbannelser över Abu Lahab, referenser till Muhammeds slag m.m. Allt detta har ju att göra med Arabien, och inte hela mänskligheten.


Det som menas med att Koranen är evig är att det är Guds tal.
Guds tal, som är en egenskap, kan inte vara skapad och den är evig, precis som Gud själv, då det är Guds egenskap (blev lite upprepningar, men jag hoppas att det gjorde det tydligt om inte annat).
Det motsäger dock inte att uppenbarelser med Guds tal (Koranen) kom till Profeten pga en viss händelse eller incident under Profetens liv, för att kommentera den händelsen till exempel.
Så även om Guds tal är en egenskap till Honom betyder inte det att Han inte kan uppenbara någonting till Sin profet som en kommentar till en viss incident.

Men jag undrar över detta:

början av Islam tilläts bara araber bli muslimer (icke-araber behövde bli adopterad av en arabisk familj för att få bli muslimer),


Vart har du hört det?

Nej jag var förvånad hehe. På t.ex Sindbad bannar de ju folk direkt.


Det betvivlar jag. Så länge du är lika respektfull som du är här tror jag inte det är några problem.

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 03 jul 2006 22:45

Jag skulle nog säga att den sammanfattningen ligger nära sanningen. Som sagt, följelsagarna hade olika åsikter dom själva


Men dissar man då deras (olika) åsikter totalt?

och överförde ofta det dom hörde från judarnas legender om profeterna och liknande saker.


Är det det som kallas för Israiliyyat?

Som sagt, det fanns skriftliga samlingar redan innan Bukharis och Muslims. Dock var dom inte uppdelade i "autentiska" och "svaga" sådana.


Ja det är möjligt att det gjorde det, men det var väl ändå en hel del muntligt? Det finns ju nån berättelse (hurvida den är sann eller inte vet jag inte) om när Bukhari kom till en stad, så mötte han en man som skulle locka till sig en åsna med nåt lockbete. Bukhari vägrade lyssna på mannens Hadither då mannen inte var helt ärlig mot det djuret.

Haditherna är faktiskt ett väldigt svagt historiskt material. T.ex så hittade man ett manuskript med en Hadithsamling från en av Abu Hurairas elever. Den innehöll 138 Hadither. Men i de slutgiltiga Hadithsamlingarna så tillskrivs en massa Hadither till Abu Huraira. Visserligen kanske en del är repititioner av samma Hadith (de räknas ju då som två) men knappast alla.

Innan Haditherna samlades fanns det folk som tog betalt för att hitta på en passande Hadith (nåt politiskt eller teologiskt) och en bra isnad till denne. Sen så visade Patricia Crone på hur antalet Hadither tillskrivna ibn Abbas ökade enormt under århundradena. En judisk historiker som specialiserade sig på Islams historia noterade att det fanns inte en enda politisk eller teologisk åsikt som inte kunde finna stöd av någon Hadith med en stark isnad.

Sen finns det ju Hadither som är uppenbart påhittade för att t.ex förklara förekomsten av olika versioner av Koranen.

Det som menas med att Koranen är evig är att det är Guds tal.
Guds tal, som är en egenskap, kan inte vara skapad och den är evig, precis som Gud själv, då det är Guds egenskap (blev lite upprepningar, men jag hoppas att det gjorde det tydligt om inte annat).
Det motsäger dock inte att uppenbarelser med Guds tal (Koranen) kom till Profeten pga en viss händelse eller incident under Profetens liv, för att kommentera den händelsen till exempel.
Så även om Guds tal är en egenskap till Honom betyder inte det att Han inte kan uppenbara någonting till Sin profet som en kommentar till en viss incident.


Men tror inte muslimer att Koranen finns hos Allah uppe i himlen och funnits där för alltid? I denna himmelska Koran borde ju således förbannelsen över Abu Lahab, referenser till Muhammeds slag, fördelning av krigsbyte, svar på de otrognas invändningar etc.

En annan del av detta är de passager som återkommer i Koranen som går ungefär "De säger.... Säg: ...". Vad har dem för relevans idag? Visserligen återger de en liten snutt av hur Islams motståndare såg på Islam, men knappast allt. Det vi vet om Islam idag kommer till största delen från muslimska källor. Hade de medinska judarna skrivit ner något (som överlevt) om denna tid så kanske synen på Islams tidiga historia sett annorlunda ut.

Att berättelserna om profeterna är där tycker jag däremot inte är konstigt.

Vart har du hört det?


Under Umayyaderna tilläts inte icke-araber (som inte var adopterade) att konvertera. Det finns en del bevis som tyder på att det tidiga Islam helt enkelt var judendom för araber. Enligt denna hypotes så såg sig Muhammed inte som en profet till hela mänskligheten, utan som arabernas apostel. Alltså, han lärde ut vad han trodde var universiell historia, som han hörde det från judar och kristna, och ansåg att judarna fått profeter, de kristna fått Jesus, och att araberna nu fått Muhammed. t.ex så påpekas det ofta att Koranen är på arabiska (så att araberna ska kunna förstå) och denna vers:

And this is a blessed Scripture which We have revealed, confirming that which (was revealed) before it, that thou mayst warn the Mother of Villages and those around her. Those who believe in the Hereafter believe herein, and they are careful of their worship.

Alltså, dem Muhammed skulle varna var de i Mecka och i närheten.

Iaf, det var när abbasiderna fått makten som alla folk fritt tilläts konvertera. Var det abbasiderna som plötsligt upptäckte vad Islam handlade om? Kom ihåg, den första Umayyad-kalifen Muawiyah var en av Muhammeds följeslagare, och borde alltså varit mycket väl medveten om hur Islam var. Inte en Umar ibn Abdulaziz, som anses varit en av de frommaste Umayyad-kaliferna, ändrade på denna praxis.

Dessutom finns det väldigt få exempel på icke-arabiska konverteringar före abbasidernas styre. Egyptierna började konvertera i större skala runt 830 e.Kr. Dessutom arabiserades många länder muslimerna erövrade. Vilket är modersmålet i t.ex Egypten, Algeriet och Marocko? Dessutom finns det en Hadith där Umar ibn al-Khattab uppmanar alla att lära sig arabiska. Det är tydligt att muslimerna förväntade sig att icke-arabiska konvertiter skulle bli araber.

Det betvivlar jag. Så länge du är lika respektfull som du är här tror jag inte det är några problem.


Ok jag har inte blivit bannad där, men hört om andra som blivit. Nån hade helt enkelt postat en lista på fel i Koranen och bett om en förklaring. den blev bann.

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 04 jul 2006 02:11

Men dissar man då deras (olika) åsikter totalt?


Om det inte finns en stark länk tillbaka till Profeten själv, då ska man vända sig till den lingvistiska definitionen av ordet och undvika spekulationer.

Är det det som kallas för Israiliyyat?


Ja.

Ja det är möjligt att det gjorde det, men det var väl ändå en hel del muntligt? Det finns ju nån berättelse (hurvida den är sann eller inte vet jag inte) om när Bukhari kom till en stad, så mötte han en man som skulle locka till sig en åsna med nåt lockbete. Bukhari vägrade lyssna på mannens Hadither då mannen inte var helt ärlig mot det djuret.


Detta motsäger inte faktumet att haditherna inte uppkom 250-300 år efter Profeten.

Haditherna är faktiskt ett väldigt svagt historiskt material. T.ex så hittade man ett manuskript med en Hadithsamling från en av Abu Hurairas elever. Den innehöll 138 Hadither. Men i de slutgiltiga Hadithsamlingarna så tillskrivs en massa Hadither till Abu Huraira. Visserligen kanske en del är repititioner av samma Hadith (de räknas ju då som två) men knappast alla.


Jag förstår inte? Att Abu Hurairas elev hade ett manuskript med endast 138 hadither skulle betyda att det överhuvudtaget inte fanns andra från Abu Huraira?

Innan Haditherna samlades fanns det folk som tog betalt för att hitta på en passande Hadith (nåt politiskt eller teologiskt) och en bra isnad till denne. Sen så visade Patricia Crone på hur antalet Hadither tillskrivna ibn Abbas ökade enormt under århundradena. En judisk historiker som specialiserade sig på Islams historia noterade att det fanns inte en enda politisk eller teologisk åsikt som inte kunde finna stöd av någon Hadith med en stark isnad.


Jag har personligen inte studerat usul al-hadith, så jag kan inte svara detaljerat. Men även om Crone påstår detta, finns det andra som påstår att hadithernas isnad-system är pålitligt. Dessutom verkar det inte som att den judiska historikerns påstående säger särskilt mycket, jag menar, det är ganska välkänt att det finns sekter som tar stöd från autentiska hadither och tolkar det själva.
Men, jag är inte tillräckligt kunnig inom detta så detta får faktiskt bli en fråga där din förvänting infriades. Det blir inget logiskt svar. Du kanske kan skicka detta som fråga till IslamToday och senare PM:a mig med svaret så jag också får ta del av det :wink:

Sen finns det ju Hadither som är uppenbart påhittade för att t.ex förklara förekomsten av olika versioner av Koranen.


Du menar dom olika qira'at? Det är ju olika lässtilar, baserat på arabiska dialekter. Du menar att haditherna som nämner dessa lässtilar är efterhandskonstruktioner? Det får stå för dig...

Men tror inte muslimer att Koranen finns hos Allah uppe i himlen och funnits där för alltid?


Du verkar ha missförstått vad som menas med att Koranen är evig. Det som menas är att det är Gud tal och eftersom Gud är evig är Hans egenskap, Hans tal, också evigt. Koranen är inte en bok, det är Guds tal, en egenskap hos Honom. Koranen nerskriven i bokform kallas för Mushaf (skrift).
Boken som finns i himlen, som du tänker på, är inte Koranen, det är al-Lawh al-Mahfudh där allting som någonsin kommer att ske är registrerat.

I denna himmelska Koran borde ju således förbannelsen över Abu Lahab, referenser till Muhammeds slag, fördelning av krigsbyte, svar på de otrognas invändningar etc.


I Lawh al-Mahfudh, ja.

En annan del av detta är de passager som återkommer i Koranen som går ungefär "De säger.... Säg: ...". Vad har dem för relevans idag?


Du menar att du inte ser någon nytta i att om t.ex. polyteisterna frågar något som "Vem är din Gud?" att en uppenbarelse kommer med: "Säg: Han är Gud, den Ende. Gud, den Oberoende. Han har inte avlat och inte heller är Han avlad. Och det finns ingenting likt Honom." (Sura Ikhlas) Eller om dom frågar: "Kan vi inte kompromissa, din Gud får dyrkas ensam ett år, så får våra gudar dyrkas under nästa år." att en uppenbarelse kommer: "Säg: Åh ni otroende! ...Jag kommer inte att dyrka det ni dyrkar" (Surat al-Kafirun) Eller om en muslim frågar om fastan, så kommer en uppenbarelse med ordet "Säg" följt av en förklaring.
Menar du att ingen nytta finns med detta? Detta medför inte att man inte bara lär sig om Islam, man får även veta vad man ska svara till andra som frågar?

Angående det om att Profeten endast ville ha arabiska konvertitet, så undrar jag följande:

Umayyaderna (som alltså kom efter Profetens död), menar du att dom ignorerade denna vers:

And We have sent you (O Muhammad) as a Messenger to mankind, and Allâh is Sufficient as a Witness. (An-Nisa 4:79)

Eller menar du att någon hittade på den versen senare?

Det andra jag undrar över är:

Hur förklarar du att personer som Salman al-Farsi och Negus tilläts bli muslimer av Profeten själv? Hur förklarar du breven han sände till olika kungar där han kallade dom till islam?

Angående "beviset" som skulle styrka påståendet att icke-araber inte tilläts bli muslimer:

And this is a blessed Scripture which We have revealed, confirming that which (was revealed) before it, that thou mayst warn the Mother of Villages and those around her. Those who believe in the Hereafter believe herein, and they are careful of their worship.

Även om man läste denna vers isolerad från andra Koranverser och återberättelser där icke-araber kallades till islam, så står det inte att icke-araber inte skulle få bli muslimer. Det står helt enkelt inte i versen. Och den säger inte heller att endast dom ska kallas. Det står visserligen att han skulle varna invånarna i Mecka, men det står inte "endast Mecka".
Med det sagt... Nu är det ju även så att andra verser motsäger tolkningen att endast araberna skulle kallas till islam, som om det inte vore nog med det enkla faktumet att ingen vers säger att endast araberna ska kallas.

Nästa bevis är detta:

Dessutom finns det en Hadith där Umar ibn al-Khattab uppmanar alla att lära sig arabiska.


Skulle detta bevisa att endast araber skulle kallas till islam? Du vet väl om att 'Umar bl.a. var med och erövrade icke-arabiska länder för att underlätta spridningen av islam till dessa? Och då menar du att, trots detta, en uppmuntran till att lära sig arabiska skulle betyda att icke-araber inte skulle kallas till islam? Du vet väl att Koranen är på arabiska? Kanske är därför han uppmuntrade dom att lära sig språket?

Ok jag har inte blivit bannad där, men hört om andra som blivit. Nån hade helt enkelt postat en lista på fel i Koranen och bett om en förklaring. den blev bann.


Jag tror inte det var så enkelt. Men, okej...

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 04 jul 2006 15:17

Om det inte finns en stark länk tillbaka till Profeten själv, då ska man vända sig till den lingvistiska definitionen av ordet och undvika spekulationer.


Men var kommer då följeslagarnas åsikter in? Ibn Kathir citerade ju oftast vad följeslagarna sa, jämfört med ordets lingvistiska betydelse.

Detta motsäger inte faktumet att haditherna inte uppkom 250-300 år efter Profeten.


Nej givetvis är vissa Hadither genuina. Men det var en hel del muntlig överföring. Det är därför det ofta är fyra återberättare (alltså oftast fyra generationer) i en isnad. Hade allt skrivits ner i böcker efter t.ex två generationer (en del skrevs säkert ner tidigare, men knappast majoriteten) så hade det ju varit färre återberättare i kedjan.

Jag förstår inte? Att Abu Hurairas elev hade ett manuskript med endast 138 hadither skulle betyda att det överhuvudtaget inte fanns andra från Abu Huraira?


Inte nödvändigtvis, men med tanke på det enorma antal Hadither som idag tillskrivs Abu Huraira så är det suspekt. Hans elev borde ha varit mycket angelägen om att skriva ner allt vad hans lärare berättar att hans profet sa. Muhammed, även när han ej reciterade Koranen, ansågs ju förmedla inspirerad kunskap.

Du menar dom olika qira'at? Det är ju olika lässtilar, baserat på arabiska dialekter. Du menar att haditherna som nämner dessa lässtilar är efterhandskonstruktioner? Det får stå för dig...


Dessa sätt att läsahar ju också haft sina kanoniseringar genom historien, alltså vilka lässtilar som är giltiga.

Det är ju även så att det är textuella skillnader, och inte bara uttal. Jämför detta:

91:15 enligt Hafs:

Bild
wa laa yakhaafu

91:15 enligt Warsh:

Bild
fa laa yakhaafu

2:140 enligt Hafs:

Bild
taquluna

2:140 enligt Warsh:

Bild
yaquluna

Nu har ju inte dessa skillnader (och de andra) någon större betydelse, för meningen blir ju mer eller mindre densamma. Men att alla Koranexemplar i världen är exakt likadana är ju uppenbarligen inte sant.

Menar du att ingen nytta finns med detta? Detta medför inte att man inte bara lär sig om Islam, man får även veta vad man ska svara till andra som frågar?


Men det blir ju mest svar på polemik snarare än gudomlig kunskap. Sen så finns det ju det slående exemplet Sura 108 (al-Kawthar) som så uppenbart är riktad till Muhammed personligen. Läser du om den i Tafsir ibn Kathir så ser du att den är det. Muhammed fick budskap om att Paradiset väntade honom.

Angående det om att Profeten endast ville ha arabiska konvertitet, så undrar jag följande:

Umayyaderna (som alltså kom efter Profetens död), menar du att dom ignorerade denna vers:

And We have sent you (O Muhammad) as a Messenger to mankind, and Allâh is Sufficient as a Witness. (An-Nisa 4:79)


Ungefär. Det var att icke-arabiska muslimer behandlades som andra klassens medborgare (tillsammans med Dhimmi) under Umayyaderna som gav Abbasiderna det stöd från dem som dom behöve för att själv kunna ta makten.

Läs lite om det här:

http://www.princeton.edu/~batke/itl/denise/mawali.htm

Eller menar du att någon hittade på den versen senare?


Det är inte omöjligt. Faktum är att om man applicerar de kriterier man använder på Bibeln i forskningen (muslimer brukar vara mycket förtjusta i Bibelforskning och Bibelkritik) på Koranen så tyder resultatet på att Koranen har flera källor och flera upphovspersoner är Muhammed (eller Allah).

Hur förklarar du att personer som Salman al-Farsi och Negus tilläts bli muslimer av Profeten själv? Hur förklarar du breven han sände till olika kungar där han kallade dom till islam?


Salman al-Farsi och Bilal var integrerade i det arabiska samhället och var således kulturellt sett araber (precis som judarna i området).

Negus var väl en etiopisk kung? Vilka icke-muslimska källor säger att han blev muslim? Det låter väldigt märkligt, särskilt med tanke på att Etiopien länge förblev ett kristet kungarike.

Finns dessa brev rapporterade i icke-musliska källor, t.ex källor från de länder som fick dem? Finns de bevarade i manuskript?

Jag har visserligen sett Khalid ibn al-Walids (mindre vackra) brev till perserna, men finns ett sånt brev rapporterat om i persiska källor?

Även om man läste denna vers isolerad från andra Koranverser och återberättelser där icke-araber kallades till islam, så står det inte att icke-araber inte skulle få bli muslimer. Det står helt enkelt inte i versen. Och den säger inte heller att endast dom ska kallas. Det står visserligen att han skulle varna invånarna i Mecka, men det står inte "endast Mecka".


Nej det står inte exakt att bara araber får bli muslimer. Men versen nämner de som Muhammed skulle varna. Och det var Mecka och dess omgivning, inte hela världen.

Skulle detta bevisa att endast araber skulle kallas till islam? Du vet väl om att 'Umar bl.a. var med och erövrade icke-arabiska länder för att underlätta spridningen av islam till dessa? Och då menar du att, trots detta, en uppmuntran till att lära sig arabiska skulle betyda att icke-araber inte skulle kallas till islam? Du vet väl att Koranen är på arabiska? Kanske är därför han uppmuntrade dom att lära sig språket?


Ok det var ett dåligt exempel. Men det ovan (speciellt hur icke-arabiska muslimer behandlades innan Abbasiderna) är ganska goda bevis.

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 04 jul 2006 17:27

Förresten, angående detta:

Sen så visade Patricia Crone på hur antalet Hadither tillskrivna ibn Abbas ökade enormt under århundradena


Detta är ju inget problem överhuvudtaget. Det visar bara att det finns falska, påhittade hadither vilket även muslimska lärda alltid påstått. Att man kunnat avslöja dessa är ju snarare något positivt än negativt. Det är absolut inget bevis att hadithvetenskapen som sådan är opålitlig, snarare tvärtom.

Men var kommer då följeslagarnas åsikter in? Ibn Kathir citerade ju oftast vad följeslagarna sa, jämfört med ordets lingvistiska betydelse.


Känns som att vi går igenom en cirkel där samma sak diskuteras om och om igen. Jag ska försöka sammanfatta:

I tafsir är det en princip att Koranen förklarar Koranen i en annan vers.
Dessutom vänder man sig till Profetens förklaring. Sedan tilll följeslagarnas.

Men, om även följeslagarna själv har en massa olika åsikter (utan att det finns en klart länk tillbaka till Profeten), då följer man den lingvistiska definitionen eftersom man inte vet varför alla följeslagare har så skilda åsikter (kan bero på Israiliyyat).

Inte nödvändigtvis, men med tanke på det enorma antal Hadither som idag tillskrivs Abu Huraira så är det suspekt. Hans elev borde ha varit mycket angelägen om att skriva ner allt vad hans lärare berättar att hans profet sa. Muhammed, även när han ej reciterade Koranen, ansågs ju förmedla inspirerad kunskap.


Du sa det själv. Detta behöver inte nödvändigtvis betyda något.
Att man hittat ett manuskript med 138 hadither, betyder inte att det inte fanns andra. Eleven kanske memoriserade dom? Det kanske fanns andra manuskript. Detta kan inte användas som klart bevis att Abu Huraira inte återberättade flera hadither, förutom om man redan i förväg bestämt sig för att det ska vara ett bevis för det.

Nu har ju inte dessa skillnader (och de andra) någon större betydelse, för meningen blir ju mer eller mindre densamma. Men att alla Koranexemplar i världen är exakt likadana är ju uppenbarligen inte sant.


Ingen har påstått att det inte finns olika qira'at. Som du själv säger, dom har ju samma betydelse. Wa la yakhaafu betyder "Och han fruktade inte" medan "Fa la yakhaafu" betyder "Så han fruktade inte". Ordet "wa" kan också i princip betyda "så" i den kontexten.
Som sagt, anledningen till att dessa olika qira'at finns är därför att dom olika stammarna skulle kunna ta del av Koranen i sin egen dialekt och därmed kunna anta utmaningen att försöka producera någonting likt Koranen.

Men det blir ju mest svar på polemik snarare än gudomlig kunskap. Sen så finns det ju det slående exemplet Sura 108 (al-Kawthar) som så uppenbart är riktad till Muhammed personligen. Läser du om den i Tafsir ibn Kathir så ser du att den är det. Muhammed fick budskap om att Paradiset väntade honom.


Jag ser, som sagt, inget problem i detta. Vi kan ta exempel på vad en månggudadyrkare, kristen, jude och muslim skulle kunnat fråga tillsammans med svaren.

Månggudadyrkare: Vem är er Gud? Uppenbarelsen kommer: Säg: Han är Gud, den Ende...

Kristen: Berätta om treenigheten. Uppenbarelsen kommer: Säg inte tre! Det är bättre för er...

Jude: Berätta om historien med Profeten Josef, om du verkligen är en profet så Gud kan berätta det för dig. Uppenbarelsen kommer då med historien om Josef.

Muslim: Berätta om bönen. Uppenbarelsen kommer: Åh troende! Sök tålamod och hjälp i bönen!

Det kom även uppenbarelser till Profeten Muhammed om någonting han undrare. Som när ledarna i Mecka ville ha ett möte med honom med kravet att Muhammeds fattiga efterföljare skulle få stå åt sidan. Då kom uppenbarelsen:

And keep yourself (O Muhammad SAW) patiently with those who call on their Lord (i.e. your companions who remember their Lord with glorification, praising in prayers, etc., and other righteous deeds, etc.) morning and afternoon, seeking His Face, and let not your eyes overlook them, desiring the pomp and glitter of the life of the world; and obey not him whose heart We have made heedless of Our Remembrance, one who follows his own lusts and whose affair (deeds) has been lost. (Al-Kahf 18:28)

Så jag tycker att det faktiskt kommer fram gudomlig kunskap på detta sätt. Man lär sig om Gud, om bönen och om vikten av att inte kompromissa det man står för osv.

Angående Surat al-Kawthar, så stämmer det att versen uppenbarades till Muhammed som ett svar på al-As hånande ord efter att Profetens barn dött. al-As sa att Muhammed är "avklippt" (alltså han får ingen som ärver honom och för hans namn att leva vidare). Då kom kapitlet och sade bl.a. Inna shanika huwal abtar (Sannerligen är den som hatar dig, den som är avklippt).
Jag ser absolut inget konstigt med detta. Koranen är Guds ord. Ingen har sagt att Gud inte bör sända tröstande ord till Sin profet, efter att denne blivit hånad. Varför skulle det vara konstigt?

Ungefär. Det var att icke-arabiska muslimer behandlades som andra klassens medborgare (tillsammans med Dhimmi) under Umayyaderna som gav Abbasiderna det stöd från dem som dom behöve för att själv kunna ta makten.


Så om Umayyaderna ignorerade versen, då betyder inte det att islam inte tog emot icke-arabiska konvertiter, utan tvärtom. Dock kanske Umayyaderna gick emot detta.

Det är inte omöjligt. Faktum är att om man applicerar de kriterier man använder på Bibeln i forskningen (muslimer brukar vara mycket förtjusta i Bibelforskning och Bibelkritik) på Koranen så tyder resultatet på att Koranen har flera källor och flera upphovspersoner är Muhammed (eller Allah).


Vissa påstår det. Andra (även icke-muslimer) påstår det totalt motsatta.

Salman al-Farsi och Bilal var integrerade i det arabiska samhället och var således kulturellt sett araber (precis som judarna i området).


Salman al-Farisi hade ju precis kommit till Arabien (och blivit kidnappad som slav) då han blev muslim. Att säga att han var integrerad arab är att tänja på sanningen.

Negus var väl en etiopisk kung? Vilka icke-muslimska källor säger att han blev muslim? Det låter väldigt märkligt, särskilt med tanke på att Etiopien länge förblev ett kristet kungarike.


Muslimska källor säger att Negus blev muslim innan han dog (vilket förklarar att landet inte blev muslimskt då han inte försökte göra det till statsreligion) och att Muhammed bad begravningsbönen för honom (vilket bevisar att Muhammed accepterade icke-arabiska konvertiter). Icke-muslimska källor bekräftar detta enligt Wikipedia:

Worth mentioning is a second Ethiopian tradition, that on the death of Ashama ibn Abjar, Muhammed is reported to have prayed for the king's soul, and told his followers, "Leave the Ethiopians in peace, as long as they do not take the offensive."
http://en.wikipedia.org/wiki/Axum#Axum_and_Islam

Finns dessa brev rapporterade i icke-musliska källor, t.ex källor från de länder som fick dem? Finns de bevarade i manuskript?


Muhammad's letter to Muqawqis, was eventually preserved in the Christian monastery of Akhmim in Egypt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muqawqis#L ... n_to_Islam

Jag har visserligen sett Khalid ibn al-Walids (mindre vackra) brev till perserna, men finns ett sånt brev rapporterat om i persiska källor?


Vet inte. Men även om dessa brev (eller andra rapporter om att muslimerna försökte få icke-araber till att bli muslimer) inte finns hos icke-muslimska källor, visar det iaf att muslimerna själva gärna såg icke-arabiska konvertiter.

Nej det står inte exakt att bara araber får bli muslimer. Men versen nämner de som Muhammed skulle varna. Och det var Mecka och dess omgivning, inte hela världen.


Okej, men vi sammanfattar:

* En vers säger att Muhammed ska varna sin stads invånare, den säger inget om att endast varna dessa och inte icke-araber.
* En annan vers säger att Muhammed ska varna hela världen.

Kan man då ta den första versen som bevis för att endast araber skulle varnas?
Dessutom vet vi ju att profetskapet kom i olika stadier. Först skulle han endast varna sina närmaste, och inte ens resten av Mecka.

Ok det var ett dåligt exempel. Men det ovan (speciellt hur icke-arabiska muslimer behandlades innan Abbasiderna) är ganska goda bevis.


Som visar sig sig vara värdelöst som bevis i ljuset av mångfalden av dom ännu starkare bevisen som visar det motsatta.

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 05 jul 2006 15:16

Ingen har påstått att det inte finns olika qira'at. Som du själv säger, dom har ju samma betydelse. Wa la yakhaafu betyder "Och han fruktade inte" medan "Fa la yakhaafu" betyder "Så han fruktade inte". Ordet "wa" kan också i princip betyda "så" i den kontexten.


Ja men påståendet att alla Koranexemplar över hela världen är samma och att det edast är uttal som skiljer stämmer ju inte. Det är ju olika versioner av samma bok, låt vara att betydelsen är densamma.

Sen så är väl olika stavningar inte dialekter, utan versioner? Kolla på t.ex på Kina, vars "dialekter" skiljer sig så mycket från varandra som germanska språk. Alltså, de förstår inte vad andra dialekter säger, men kan läsa samma tidningar och böcker.

Man lär sig om Gud, om bönen och om vikten av att inte kompromissa det man står för osv.


Men muslimer tillåts väl dölja sin tro om deras liv är i fara?

Jag ser absolut inget konstigt med detta. Koranen är Guds ord. Ingen har sagt att Gud inte bör sända tröstande ord till Sin profet, efter att denne blivit hånad. Varför skulle det vara konstigt?


Men Koranen är ju till mänskligheten, inte bara till Muhammed. Vad får en människa som lever flera 100 år senare ut av att läsa att Muhammed kommer till Paradiset?

Vissa påstår det. Andra (även icke-muslimer) påstår det totalt motsatta.


Men hur ska man annars förklara alla upprepningar av samma passager i varierande former? Dock är det märkligt att historien om Josef bara dyker upp en gång.

Dessutom uppstår en del motsägelser med dessa upprepningar? Hur många änglar träffade Maria? Vad exakt sa Allah till Iblis?

Men det verkar vara så att motsträvigheten mot icke-arabiska konvertiter var en sak som Umayyaderna praktiserade, och som inte har basis i Islam. Läste förresten att Umar ibn Abdalaziz försökte öka jämställdheten mellan arabiska och icke-arabiska muslimer.

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 05 jul 2006 17:34

Ja men påståendet att alla Koranexemplar över hela världen är samma och att det edast är uttal som skiljer stämmer ju inte. Det är ju olika versioner av samma bok, låt vara att betydelsen är densamma.


Nej, alltså, som sagt, det finns olika qira'at. Jag menade inte att det bara är uttalet som skiljer, utan även sättet att skriva på (som du nämnde). Men anledningen till detta är pga dom olika dialekterna där man uttalar olika (och därför påverkas även stavningen). Förutom exemplen du nämnde stavas och uttalas namnet på staden Mecka olika. Enligt en annan dialekt uttalas och stavas det Becka. Som du själv säger är betydelsen i princip densamma, så det är inget kontroversiellt och konstigt.
Som sagt, alla arabiska stammar skulle få chansen att läsa Koranen och möta dess utmaning om att komma med någonting liknande. Därför måste även Koranen finnas i deras dialekt.

Men eftersom en viss läsning används världen över (och det i princip endast är experter som lärt sig dom andra), så kan man säga att alla Koranexemplar världen över är samma då personer från Bosnien i väst till Indonesien i öst använder samma läsning.


Sen så är väl olika stavningar inte dialekter, utan versioner?


Det är på vissa ställen i Koranen som stavningen och uttalet skiljer sig pga skilnaderna i dialekten. Betydelsen är i princip densamma.


Kolla på t.ex på Kina, vars "dialekter" skiljer sig så mycket från varandra som germanska språk. Alltså, de förstår inte vad andra dialekter säger, men kan läsa samma tidningar och böcker.


Detta är intressant. Men oväsentligt, då vi talar om arabiska dialekter, inte kinesiska. Det är därför en halmgubbe.

Men muslimer tillåts väl dölja sin tro om deras liv är i fara?


Ja, visserligen. Detta kallas för taqiyyah. Om någon försöker mörda en därför att man är muslim får man alltså rädda livet på sig på detta sätt (principen med taqiyyah uppkom efter att muslimerna torterades och mördades i Mecka).
Dock handlade detta exempel om att ledarna i Mecka var beredda att förhandla med Profeten så länge han tog avstånd från sina fattiga och svaga efterföljare som ledarna i Mecka ansåg vara lägre stående, och då uppenbarades versen om att han inte ska gå med på detta. Så som du ser skiljer sig situationen här.

Men Koranen är ju till mänskligheten, inte bara till Muhammed. Vad får en människa som lever flera 100 år senare ut av att läsa att Muhammed kommer till Paradiset?


Även om det, teoretiskt sett är absolut ingenting, ändrar inte detta på faktumet att Gud har rätt att uppenbara vad Han vill till Sin profet. Om Hans profet upplever svårigheter (vilket varenda profet gjorde pga av sitt kall), då är det upp till Gud om Han vill ge stöd till Sin profet. Koranen är helt enkelt en samling uppenbarelser och Gud får uppenbara vad Han vill.

Having said that...
I och med detta får vi lära oss en del om Paradiset (al-Kawthar), vi får lära oss om hur Profeten hånades (vilket dom muslimer som kallar till islam idag kan lära sig något av), vi får se att Guds hjälp är nära till dom som kämpar i Hans sak osv.
Och i dessa tider, där det blivit vardagsmat att Profeten Muhammed hånas av människor, kan vi muslimer som blir sårade av detta känna oss bättre då vi läser denna sura (jag har själv känt detta).

Men hur ska man annars förklara alla upprepningar av samma passager i varierande former?


Detta är i sig inget bevis. Man kan tycka att det tyder på att Koranen har olika författare, men det är minst lika logiskt att det är en upphovsman som valt att berätta om en och samma profets liv i flera olika kapitel. Det beror på vad man själv vill tro.
Det är ju inte direkt exakt samma passage som berättas med små skillnader. Det är oftast olika händelser i en och samma profets liv som berättas i olika kapitel. Jag själv känner att detta är väldigt bra. Man lever ju i ett icke-muslimskt samhälle och det uppstår en del svårigheter osv och då är det inspirerande och lättande att höra om profeternas mission eftersom man inser hur lätt man har det jämfört med dom. Dessutom finns det lärdomar i studien av deras liv. Därför är det passande att om ett visst ämne avhandlas i Koranen, att en profets exempel tas upp i samband med det ämnet, så att man får exempel ur en människas - en profets - liv.

Dock är det märkligt att historien om Josef bara dyker upp en gång.


Det är inte så märkligt om man har i åtanke att ett helt kapitel ägnas helt åt att berätta om hans liv, vilket gör att det är överflödigt att olika händelser i hans liv behandlas i delar över olika kapitel.

Dessutom uppstår en del motsägelser med dessa upprepningar? Hur många änglar träffade Maria? Vad exakt sa Allah till Iblis?


Nej, dom motsäger inte varandra om man läser lite noggrannare.
Maria träffade ängeln Gabriel vid ett tillfälle och flera änglar vid ett helt annat tillfälle. Det handlar inte om ett och samma tillfälle.
Mer om detta här:
http://www.load-islam.com/C/rebuttal/Th ... ng_to_Mary

Jag vet inte vilka verser du tänker på när du talar om Iblis?
Men redan nu i förväg kan jag säga att om en vers i Koranen nämner att Han sa en sak, medan en annan vers säger att Han sa en annan, behöver inte det betyda att det är en motsägelse. Man kan säga mer än en sak.

För en mer utförlig diskussion om Profeten Muhammed och orientalisternas tolkningar av hans liv, se detta:

Profeten och orientalisterna, volym 1

Profeten och orientalisterna, volym 2

Bild på boken:

Bild

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 05 jul 2006 23:55

Okej detta var ju intressant. Ska kolla igenom det där med profeten och orientalisterna senare.

Men jag undrar, om Koranen nu är ett (arabiskt) språkligt mirakel, hur kommer det sig då att när man (enligt muslimsk tradition) kanoniserade Koranen under kalif Uthman, inte helt enkelt gick på språket? Man gick ju på hur många som hört Muhammed recitera suran i fråga och nånting mer tror jag. Varför gick man helt enkelt inte på språket? Borde ju ha varit lätt att se "aha, det där är Allahs språkliga stil" och "aha det där är inte från Allah" genom den språkliga uppbyggnaden?

Och, varför trodde ibn Masud att al-Fatiha och de sista två surorna inte ingick i Koranen? Han borde väl ha sett att deras språkliga utformning var gudomlig? Samma sak gäller Ubayy ibn Kab, som hade två suror i sin egna Koran som inte ingår i dagens! Han borde väl sett att dessa inte var från Allah?

Och hur kunde en blind man rätta Allah och Koranen?

Sen så undrar jag lite hur en ortodox muslim (som du) idag ser på Muhammeds gärningar. T.ex avrättningarna av alla män från Banu Qurayza, lönnmord på poeter i Medina, giftemål och petting med minderårig, giftemål med adoptivsonens fru etc? Jag är säker på att du hört dessa invändningar förut, men hur försvarar man sådana handlingar, särskilt av en som ska vara Guds profet?

En annan grej, ses Zoroaster som en av Islams profeter?

Och sen en lite mer personlig fråga... Vad gör dig övertygad om att Islam är den sanna religionen?

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 06 jul 2006 03:16

Men jag undrar, om Koranen nu är ett (arabiskt) språkligt mirakel, hur kommer det sig då att när man (enligt muslimsk tradition) kanoniserade Koranen under kalif Uthman, inte helt enkelt gick på språket? Man gick ju på hur många som hört Muhammed recitera suran i fråga och nånting mer tror jag. Varför gick man helt enkelt inte på språket? Borde ju ha varit lätt att se "aha, det där är Allahs språkliga stil" och "aha det där är inte från Allah" genom den språkliga uppbyggnaden?


Det finns en massa anledningar. Noggranhet. Jag menar, det är väldigt viktigt att alla följeslagare är överrens om att Koranen är autentiskt insamlad, för säkerhets skull och för att undvika framtida konflikter och anklagelser. Dessutom är Koranens verser inte uppedelade efter kronologi, och därför är det viktigt att konsultera med andra som memoriserat Koranen för att se till att Koranens verser o kapitel är i rätt ordning.

Och, varför trodde ibn Masud att al-Fatiha och de sista två surorna inte ingick i Koranen? Han borde väl ha sett att deras språkliga utformning var gudomlig? Samma sak gäller Ubayy ibn Kab, som hade två suror i sin egna Koran som inte ingår i dagens! Han borde väl sett att dessa inte var från Allah?


Jag känner inte till detta i detalj, så du får fråga IslamToday.
Men, det lilla jag känner till om detta (från ibn Kathirs tafsir tror jag) är att dessa följeslagare inte ansåg att al-Fatiha och/eller al-Muawidhatayn (dom två sista kapitlen ur Koranen) var en del av Koranen som ska reciteras i dom dagliga bönerna, utan att dom var böner som muslimer ska läsa, som uppenbarades av Gud. Därmed faller argumentet att dom inte kunde skilja mellan vanligt tal och Guds ord, för dom trodde ju att det var från Gud, men att det inte har samma status som Koranen, alltså att det ska vara med i en mushaf.
ibn Masud ändrade ju sig också, då han insett sitt misstag.
Angående Ubayy ibn Kab, så känner jag inte till dom två suror han hade i sin mushaf, men det jag vet är att flera följeslagare skrev ner böner och annat som inte hade med Koranen att göra i sina personliga masahif (pl. av mushaf) som dom visste inte var från Koranen, men eftersom det var deras personliga mushaf som dom använde personligen, trodde dom att ingen annan skulle ta del av den och tro att det är Koranen.

Om du verkligen är intresserad av detta ämne rekommenderar jag denna bok:

http://www.islamworlduk.com/index.html? ... t=d84.html

Och hur kunde en blind man rätta Allah och Koranen?


Om du syftar på sura 80, så var det inte en blind man som rättade Koranen, det var Allah som rättade Profeten då han inte tog sig tid att hjälpa en blind man.

Sen så undrar jag lite hur en ortodox muslim (som du) idag ser på Muhammeds gärningar. T.ex avrättningarna av alla män från Banu Qurayza, lönnmord på poeter i Medina, giftemål och petting med minderårig, giftemål med adoptivsonens fru etc? Jag är säker på att du hört dessa invändningar förut, men hur försvarar man sådana handlingar, särskilt av en som ska vara Guds profet?


Angående Qurayza:

1. Det var dom som bröt överrenskommelsen med muslimerna och istället för att försvara sin stad (Medina) vände dom sig emot sina egna grannar och hjälpte polyteisterna då dom försökte döda muslimerna.
Muhammed förlät dom för detta en gång. Att överse detta en andra gång hade varit att ta självmord, då man måste skydda sin stad och att inte ta itu med ens fiender är inte bara en risk pga dessa fiender, det sänder även en signal till dom andra stammarna om att muslimerna inte är tillräckligt starka för att ta itu med sina fiender, vilket leder till andra attacker. Mer om detta finns i Karen Armstrongs biografi av Muhammed.

2. Det var inte Muhammed själv som utlyste straffet, det var en allierad till Banu Qurayza.

3. Straffet var i enlighet med judarnas egen lag:

They did battle against Midian, as the LORD had commanded Moses, and killed every male... The Israelites took the women of Midian and their little ones captive; and they took all their cattle, their flocks, and all their goods as booty. All their towns where they had settled, and all their encampments, they burned, but they took all the spoil and all the booty, both people and animals. (Numbers 31: 7 - 11)

4. Angående din sista invändning:

men hur försvarar man sådana handlingar, särskilt av en som ska vara Guds profet

Om du kollar på Bibelcitatet fanns det tydligen fler profeter som gjorde liknande saker.

Angående "lönnmordet" på poeten i Medina, så var det så att personen åkte ner till Mecka och krävde, genom sin poesi, att dom skulle anfalla muslimerna. Även enligt dagens mått är det en krigsförklaring, det var därför han dödades (pga att han hetsade Quraysh till krig).

Angående giftermålet med en minderårig, så vet jag två invändningar till detta:

1. Det skulle gjort honom till en pedofil

Det stämmer inte, en pedofil är en person som tänder sexuellt på barn som inte nått puberteten ännu. Hans fru var i puberteten, och därmed kan han per definition inte varit pedofil.

Invändning nummer skulle kunna vara:

2. Vem bryr sig om att han tekniskt sett inte var pedofil. Hans fru var ung och kan ha tagit skada av äktenskapet.

Men om man tittar på hans frus egna åsikter om äktenskapet och Profeten, märker man att hon var lycklig. Hon var t.o.m. avundsjuk när det gäller honom och ville ha honom för sig själv, vilket inte låter som en person som tagit skada. Dessutom blev hon en av islams största lärda, som inte var rädd för att stå för det hon tror på.

Angående giftermålet med sin adoptivson, så uppmanade Profeten själv sin adoptivson (som var adoptivson i benämningen att han tog hand om honom helt enkelt) att leva kvar med sin fru. Det var adoptivsonen själv som skilde sig. Mer om det finns här:

http://www.islamtoday.com/show_detail_s ... n_cat_id=2

En annan grej, ses Zoroaster som en av Islams profeter?


Inte vad jag vet.

Och sen en lite mer personlig fråga... Vad gör dig övertygad om att Islam är den sanna religionen?


Jag skulle kunna skriva en bok om detta, men det är ganska sent nu och jag är trött, så vi får ta korta versionen:

Det finns en återberättelse:

Profeten Muhammed blev underrättad om att barn hade strukit med i en svår strid.
Så han sade: ”Vad är det med dessa människor som går så långt i striden att dom dödar barn?”
En man sade då: ”O Guds profet! Det var ju bara hedningarnas barn.”
Då svarade Profeten: ”Sannerligen är hedningarnas barn dom bästa bland er. Döda inte barn! Döda inte barn! Varje själ föds på al-fitrah fram tills tungan talar å dess vägnar och föräldrarna gör det till en jude eller kristen.”
(Klassad som autentisk av al-Albani)


Det är precis denna återberättelse som sammanfattar varför jag anser Islam är sanningen.
Profeten sade att alla föds på al-Fitrah, och det är det naturliga mänskliga tillståndet. Vi vet alla inombords att Gud finns, att endast Han är värdig att lydas, dyrkas, älskas totalt osv. Och trots att jag växte upp i en sekulär miljö, visste jag om detta i mitt hjärta. När jag såg muslimer be och falla med pannan mot marken, visste jag att detta var rätt.
Jag kände till och med att det bästa man kan göra är att underkasta sig ens allsmäktiga Skapare. Gissa om jag blev överraskad då jag fick veta att Islam betyder just underkastelse på arabiska.

Sen läste jag Koranen och kände att författaren till Koranen kände mig bättre än vad jag själv gör, då det var som att allt jag kände i mitt hjärta uttrycktes i Koranen på ett sätt jag själv inte kunde uttrycka det.

Dessutom, då jag studerade Profetens liv, märkte jag att hela hans mission byggde på att få människorna att underkasta sig deras Herre. Det handlade inte om att få makt eller status, hans livs mål var att göra sin Herre nöjd. Om du är intresserad kan jag ta lite exempel på detta.

Användarvisningsbild
Mithra
Inlägg: 137
Blev medlem: 28 jun 2006 22:02

Inläggav Mithra » 06 jul 2006 10:05

Dessutom är Koranens verser inte uppedelade efter kronologi, och därför är det viktigt att konsultera med andra som memoriserat Koranen för att se till att Koranens verser o kapitel är i rätt ordning.


Men de andra följeslagarna hade väl helt andra ordningar på surorna i sina Musahaf?

Om du syftar på sura 80, så var det inte en blind man som rättade Koranen, det var Allah som rättade Profeten då han inte tog sig tid att hjälpa en blind man.


Nej jag menar det som nämns i dessa Hadither:

"Narrated Al-Bara:

When the Verse:-- "Not equal are those of the believers who sit (at home)" (4.95) was revealed, Allah Apostle called for Zaid who wrote it. In the meantime Ibn Um Maktum came and complained of his blindness, so Allah revealed: "Except those who are disabled (by injury or are blind or lame..." etc.) (4.95)" [Sahih Bukhari Volume 6, Book 60, Number 117]

"There was revealed: 'Not equal are those believers who sit (at home) and those who strive and fight in the Cause of Allah.' (4.95)

The Prophet said, "Call Zaid for me and let him bring the board, the inkpot and the scapula bone (or the scapula bone and the ink pot)."' Then he said, "Write: 'Not equal are those Believers who sit..", and at that time 'Amr bin Um Maktum, the blind man was sitting behind the Prophet . He said, "O Allah's Apostle! What is your order For me (as regards the above Verse) as I am a blind man?" So, instead of the above Verse, the following Verse was revealed:

'Not equal are those believers who sit (at home) except those who are disabled (by injury or are blind or lame etc.) and those who strive and fight in the cause of Allah.' (4.95)" [Sahih Bukhari Volume 6, Book 61, Number 512]

"It has been narrated on the authority of Abu Ishaq, that he heard Bara' talking about the Qur'anic verse:" Those who sit (at home) from among the believers and those who go out for Jihad in the way of Allah are not aqual" (iv. 95). (He said that) the Messenger of Allah (may peace be upon him) ordered Zaid (to write the verse). He brought a shoulder-blade (of a slaughtered camel) and inscribed it (the verse) thereon. The son of Umm Maktum complained of his blindness to the Holy Prophet (may peace be upon him). (At this) descended the revelation:" Those of the believers who sit (at home) without any trouble (illness, incapacity, disability)" (iv. 95). The tradition has been handed down through two other chains of transmitters." [Sahih Muslim Book 020, Number 4676]

4. Angående din sista invändning:

men hur försvarar man sådana handlingar, särskilt av en som ska vara Guds profet

Om du kollar på Bibelcitatet fanns det tydligen fler profeter som gjorde liknande saker.


Att GT/Tankah uppmanar till folkmord (på kananéer och midjaner) gör det väl inte tillåtet att muslimerna också begår det? Tu quoque.

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 06 jul 2006 10:35

Men de andra följeslagarna hade väl helt andra ordningar på surorna i sina Musahaf?


Vad dom hade i sina personliga masahif (från Koranen till andra böner, till eventuella egna reflektioner över någonting) är en sak, vad den generella accepterade ordningen för kapitlen skulle bli är en helt annan. Det senare avgör bl.a. hur Koranen reciteras under Ramadan, då man försöker att recitera hela den under månaden.
Man måste skilja på en mushaf (bok) och Koranen (recitation). Muslimer tenderar att fokusera mer på att memorisera Koranen, läsa den ur minnet under dom dagliga bönerna osv.


Angående hadithen om den blinde mannen...
Intrycket man fick av det du sade var ju att han rättade Koranen i avseendet att det fanns ett språkligt fel, eller ett annat misstag i det.
Det som hände var ju att en situation kom upp, och Gud uppenbarade en vers som gav ännu mer klarhet i det hela. Finns fler sådana tillfällen. Det är ingen rättning, det är klargörelse pga en speciell incident.

Att GT/Tankah uppmanar till folkmord (på kananéer och midjaner) gör det väl inte tillåtet att muslimerna också begår det? Tu quoque.


En av dina invändningar var ju att en profet inte skulle göra så, men tydligen gjorde en annan profet (Moses) så.

Dessutom citerade jag den delen av GT för att visa att judarnas allierade, som fick ansvaret att utdela ett lämpligt straff, gick efter deras egen judiska lag. Detta ansåg dom vara ett lämpligt straff, såsom en av deras ledare Hayi ibn Akhtab sade:

People, there is no harm in the implementation of God's laws. This was a directive of God, it was decided, it is a punishment, which God had prescribed for the Israelites.
(ibn Hishams Sirah-verk)

Abu Abbas
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 apr 2006 20:39

Inläggav Abu Abbas » 06 jul 2006 11:19

Förresten, angående Koranens och hadithernas autencitet...

Om du är beredd att spendera lite pengar (om du finner det värt det), så kan du kika på dessa böcker för att lära dig om detta i detalj:

http://www.islamicboard.com/137602-post2.html

Och här är en allmän text om haditherna:

http://www.islamicboard.com/212874-post5.html

Och om Koranen och dess bevarande (med citat från icke-muslimska forskare):

http://www.islamtoday.com/discover_isla ... _cat_id=41

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 06 jul 2006 17:11

Abu Abbas skrev:
Om Gud inte behöver mellanhänder, så varför behövde han ängeln Gabriel för att förmedla koranen till Moahammed under en tjugoårsperiod? Dessutom så behöver han ju Mohammed som profet.


Detta är inte mellanhänder i dyrkan, vilket är vad jag diskuterar. Vi går inte till ängeln Gabriel eller Profeten för att komma närmare Gud, utan vi går direkt till Gud oavsett om vi ska be om något, hylla Honom eller liknande. Att Gud valde ängeln Gabriel som ängeln som för vidare uppenbarelser till profeterna, eller att profeterna fått uppgiften att ta emot uppenbarelsen och även vara ett föredömme rent praktiskt, är inte samma sak som att man anser att man måste gå igenom att helgon för att kunna komma Gud närmare.

Förlåt, mitt misstag. Å andra sidan så verkar det konstigt att gå och be Gud om att göra något för mig. Varför skall det vara nödvändigt om han faktiskt skapat mig och har fullständig kunskap om mig? Om han skapat mig till en troende som ber till honom så är det ju så och om han skapat mig till icke troende som inte ber till honom så måste väl det vara ok, i och med att han faktist skapat mig sådan.
Det verkar ju konstigt att skapa någon på ett visst sätt för att sedan bestraffa honom för de handlingar han gör???
Helgonen i kristendomen dyrkas inte som gudar (utom av enskilda individer) utan hedras och ses som mycket goda förebilder.


Men finns det inte beskyddarhelgon och liknande som man kallar på vid nöd? Och man kallar på Maria, Jesu moder. Även om intentionen inte är att dyrka dessa helgon, så blir det polyteism enligt Islam då man tillskriver dessa helgon gudomliga egenskaper (såsom att dom inte dör utan finns där som hjälp och att dom hör människan även bortom graven).
Man brukar väl säga 'giv mig styrka', men det skall ju inte missförstås som att man faktiskt ber helgonet om styrka utan snarare handlar det om dig som individ och att du genom att tänka på helgonet som god förebild skall kunna agera på samma föredömeliga sätt. Men visst finns det folk som säkert faktiskt ber till helgonen som till en gud. Men det är ju inte riktigt utan ett missförstånd. Att folk missförstår vad det handlar om förekommer inom alla religoner inte minst islam.

Nog finns det personer inom islam som man hedrar som goda föredömen osv.


Absolut, dock kallar man inte på dessa personer även då dom är döda. Man kallar endast på Gud.

Man kallar inte på dem, utan man kan ibland genom kontakt deras reliker hoppas att Gud uför mirakel genom dem så som hände när de levde. På samma sätt som Gud verkade genom Mohammed när han levde" Det handlar aldrig om något annat än en verkande Gud.
Man måste skillja på att tala om olika aspekter hos en Gud. Och att tillskriva gudomliga egenskaper hos andra.
Mirakel kan ju utföras av andra, så som t.ex. Mohammed när han klyver månen. Men det är ju inte det samma som att vara gudomlig


Det var Gud som utförde miraklet som hjälp till Sin profet. Precis som när Jesus återuppväckte dom döda. Det var Gud som gjorde det så att Hans profet skulle få ett tecken att visa människorna.


Precis, det handlar om Gud och hans verksamhet, sen hur Gud väljer att verka är upp till honom, om så genom en relik eller en levande varelse.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 39 och 0 gäster