Kan man köpa lycka?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Narcissism/egocentrism

Inläggav Algotezza » 02 okt 2006 10:36

Libertin skrev:

Algotezza skrev:Jag gillar Wilde, älskar hans aforistik och övriga litterära produktion. Jag försöker se ut som honom, odlar samma frisyr, fast min närmaste omgivning ogillar det. Använder hårgelé för att få det rätta stuket på det. Har skaffat hatt också. Min fåfänga är min mest positiva egenskap. De övriga är av mörkare natur.

Sublimerad narcissism är ett underskönt personlighetsdrag. Angående din omgivnings ogillande känner jag mig nödgad att kasta fram ytterligare ett citat: "To be popular one must be a mediocrity."


Någon form av narcissism/egocentrism ser jag som ofrånkomlig för oss mäniskor på denna planet när vi uppnått hyfsat medvetande om oss själva: "jag är den enda person jag upplever inifrån och ut - alla andra utifrån och in". Om inte detta faktum är oerhört fascinerande vet jag inte vad som skulle kunna fascinera.

Popularitet - populism... Omgivningens ifrågasättande som en drivkraft? "Jag skall visa dem!"

Algotezza skrev:Ja, herregud, vad är lycka? Behag och obehag känner jag till, lust och olust. Vad menas med en bestående lycka? Ett grått,  kravlöst och småmysigt stillastående? En orgasm utan slut? Nirvana som en ny vana? Tag ett anavrin-piller och bli lycklig!


Libertin skrev:I detta svar tänker jag länka mitt synsätt genom kasta fram citat, precis som tidigare. Om du höjer stämningen för dig själv och andra, är det då väsentligt om dess källa uppstår i ditt inre eller genom verkan av stimulantia? Vägen mot lycka är (i min mening) densamma som vägen mot att bryta tråkighetens evigt återskapande ångestmoln.


Jag är oerhört lättsuggererad, lättinspirerad, och jag behöver inte någon extraskjuss via stimulantia. De jag har provat har snarare en tendens att förstelna mitt medvetande, göra det mer klumpfotat, Oidipuss(y)-komplex?

Jag lärde mig i tonåren gå in in tristessen och komma ut på andra sidan, gå in i den genom att verbalisera den. Jag bodde på en dödens tråkig håla på det skånska Söderslätt under gymnasietiden. Man behöver dock inte fly från tristessen, man kan se den i ögonen och ta den den gamla kossan vid spenarna och mjölka ut den sura mjölken!

Libertin skrev:Lord Byron uttalade det tydligare än någon annan (från Don Juan):
Society is now one polish'd horde,
Form'd of two mighty tribes, the Bores and Bored.


Och så Wilde: "Some cause happiness wherever they go; others whenever they go."


Oscar Wilde och Groucho Marx är mina favoriter vad gäller oneliners, aforismer.



A
Algotezza aka Algotezza

Libertin
Inlägg: 144
Blev medlem: 15 sep 2006 01:21

Inläggav Libertin » 03 okt 2006 02:25

Tack Rafael och tack Algotezza för att ni gett frågan ett bredare och samtidigt intersubjektivt perspektiv. Versrader och aforismer hör naturligtvis till. Tack för samspelet.

Däremot...
Julia Felicia skrev:Likaså är det med lycka och olycka, vi vet inte vad lycka är förrän vi upplevt olycka.

Romantisera gärna tillvaron för dem som lyckats fly fånglägren i Darfur och som tror att det värsta är över. Deras djupa olycka gör dem väl långt mer värdiga vid fru Fortunas prisutdelande hjul? Lycka är ... en smärtfri död ... eller?

Julia Felicia skrev:Den som levt i fattigdom hela sitt liv skulle exempelvis antagligen uppskatta ett besök på en lyxrestaurang mer än någon som aldrig fått uppleva hunger i hela sitt liv och inte fått erfara fattigdom.

Detta har testats, dock med dåliga resultat. Den hemlöse spottade ut gåslevern, klagade på alla onödiga bestick, fräste över buteljen med Pinot Gris och önskade innerligt att han bjudits på havregrynsgröt och finkel. När du presenteras för något som vilar bortom din begreppsförmåga lär du enbart uppfatta det som konstigt eller tillgjort; här finns ingen dialektik, inget motsatsförhållande. 85-åriga Siv blev inte alls glad för att boendet skaffat gratis internet. Än mindre ville hon se "Eraserhead" av David Lynch eller "M" av Fritz Lang.

Överflödets princip är långt mer gångbar i strävan efter att förstå det som väcker en enskild människas åtrå och föreställning om "lycka".

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 03 okt 2006 02:29

Hur många här har köpt sin fru? Köpt naturen? Det verkar för mig som om materiell komfort är förgängligt, i relation till den mer idealistiska delen av vår värld, där utmaning, kunskap och kärlek står i centrum för ett mer meningsfullt liv.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dualism och dialektik

Inläggav Algotezza » 03 okt 2006 10:08

Libertin skrev:Tack Rafael och tack Algotezza för att ni gett frågan ett bredare och samtidigt intersubjektivt perspektiv. Versrader och aforismer hör naturligtvis till. Tack för samspelet.

Däremot...
Julia Felicia skrev:Likaså är det med lycka och olycka, vi vet inte vad lycka är förrän vi upplevt olycka.

Romantisera gärna tillvaron för dem som lyckats fly fånglägren i Darfur och som tror att det värsta är över. Deras djupa olycka gör dem väl långt mer värdiga vid fru Fortunas prisutdelande hjul? Lycka är ... en smärtfri död ... eller?


Jag håller på sätt och vis med både Julia Felicia och Libertin, och har lite kompletterande tankar.

Frågan är kanske inte om livet behöver (upplevda eller "verkliga")motsatser eller ej för att upprätthållas, utan frågan är om livet verkligen behöver de extrema kontraster som finns idag. Det handlar då inte alltid om att en och samma person åker extrem berg- och dalbana i sitt liv, utan även om extrema motsatser människor emellan. Vi har vänner som har drabbats av precis allt, somatiska sjukdomar (alla i familjen har sin kroniska variant), självmordsförsök, depressioner. Då kan man undra: Vad är det för framtida lycka de nu "betalar" för? Och om jag har det hyfsat bra nu och kan kalla mig "lagom lycklig", kan jag förvänta en "ödesräkning" för de goda tider jag nu upplever? Jag skulle känna mig väldigt cynisk om jag som en tröst till våra vänner sade: "Håll ut - efter regn kommer solsken. Eftersom ni haft det så djävligt nu kommer ni att få det alldeles alldeles underbaaart längre fram!" När då, i himlen? Ha ett helvete på jorden, kom till himlen efter döden? Ha ett himmelrike på jorden, kom till helvetet efter döden? Är det bara ett kosmiskt nollsummespel? Om tillvaron bara är ett nollsummespel - kan det bli någon utveckling då? Måste det inte vara ett litet plus "på ena sidan" i så fall?

Julia Felicia skrev:Den som levt i fattigdom hela sitt liv skulle exempelvis antagligen uppskatta ett besök på en lyxrestaurang mer än någon som aldrig fått uppleva hunger i hela sitt liv och inte fått erfara fattigdom.

LIbertin skrev:Detta har testats, dock med dåliga resultat. Den hemlöse spottade ut gåslevern, klagade på alla onödiga bestick, fräste över buteljen med Pinot Gris och önskade innerligt att han bjudits på havregrynsgröt och finkel. När du presenteras för något som vilar bortom din begreppsförmåga lär du enbart uppfatta det som konstigt eller tillgjort; här finns ingen dialektik, inget motsatsförhållande. 85-åriga Siv blev inte alls glad för att boendet skaffat gratis internet. Än mindre ville hon se "Eraserhead" av David Lynch eller "M" av Fritz Lang.


Det som är alltför långt från det man är van vid kan man inte uppleva nyanserna av, eller ha glädje av, för man behärskar det inte: det blir bara ett ljus (eller mörker) som bländar en, resp. gör en oseende, något obehagligt. Det är samma sak som jag tog upp ovan: innehåller inte livet på jorden alltför extrema kontraster, något som gör det omöjligt att se nyanserna... Behövs dessa kontraster för att vi människor på jorden skall utvecklas? Behövs det så  robusta metoder av "ödet"?

Som du skriver blir det ingen dialektik om motsatsparen är för extrema, har för långt avstånd mellan varandra så att säga: dialektiken sprängs, det blir ingen dynamik mellan de ingående faktorerna.

Ett exempel: Om två personer vill ha ett samtal måste de ha en konsensusplattform (utöver gemensamt språk) som innebär att de inte kan ha för stort mentalt avstånd mellan varandra om de vill ha en fungerande dialog. De måste i någon mening "befinna sig på samma andliga frekvens".  Samma sak gäller andra motsatspar i tillvaron om vi vill att en meningsfull dialektik skall uppstå människor emellan. Eller rättare sagt: om vi vill att en dialektik över huvud taget skall uppstå.

A
Algotezza aka Algotezza

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 03 okt 2006 17:03

Så man jobbar och sliter och får ut sin lön. Och för den lönen köper man sig alltså lycka i form av en resa, ett konsertbesök, en pryl, godis eller en postorderhustru...

Men, varför kan man inte vara lycklig samtidigt som man jobbar? Hela tiden förutsätts lyckan vara något som man får slita sig till och som kommer som belöning på slitet.

En klassiker:
Jiddu Krishnamurti skrev:Do you think happiness is an end in itself? Or does it come as a secondary thing in living intelligently?

Libertin
Inlägg: 144
Blev medlem: 15 sep 2006 01:21

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Libertin » 03 okt 2006 23:24

Algotezza skrev:Ha ett helvete på jorden, kom till himlen efter döden? Ha ett himmelrike på jorden, kom till helvetet efter döden? Är det bara ett kosmiskt nollsummespel?

För den som bär en sådan uppfattning blir det ett tragikomiskt nollsummespel, bäst gestaltat av Seinfeldkaraktären George Costanzas ångestsjok.

Algotezza skrev:Det är samma sak som jag tog upp ovan: innehåller inte livet på jorden alltför extrema kontraster, något som gör det omöjligt att se nyanserna... Behövs dessa kontraster för att vi människor på jorden skall utvecklas?

Kontrasterna är irrelevanta. Varje individs utgångspunkt måste granskas specifikt utifrån dennes kultur, socioekonomiska klass och livssituation. Julia Felicias barnsliga reciprocitetsprincip (eller nollsummespel) är ett gammalt kristet spöke, inget mer.

Algotezza skrev:Som du skriver blir det ingen dialektik om motsatsparen är för extrema, har för långt avstånd mellan varandra så att säga: dialektiken sprängs, det blir ingen dynamik mellan de ingående faktorerna.

Det var därför jag förde fram World Values Survey och Culture of Narcissism, för att påvisa att vi enbart är "fiskar i vattnet". En bonde från Zimbabwe kan inte likställa sina livsmål eller sin uppfattning om "lycka" med en svensk bonde. Vår teknologi och välfärdens utveckling ändrar synsättet fundamentalt och mellan dem står inga kontraster. Vad vore antitesen till en plasmateve eller till ett temperaturreglerande kylskåp?

Om vår kultur kräver ett ständigt ökande välstånd så står det oss inte fritt att avfärda det; i vår inre dialog verkar fenomenet som simulacra för det eftersträvansvärda och "transcendenta". De som ställs högst är därutöver de personer som i sin fåfänga och sin enorma överflödesivran är redo att kasta allt de äger för att sedan sträva mot överflödet igen; pokerkulturens framväxt är ännu ett bevis på nollsummans lögn.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Algotezza » 04 okt 2006 09:49

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Det är samma sak som jag tog upp ovan: innehåller inte livet på jorden alltför extrema kontraster, något som gör det omöjligt att se nyanserna... Behövs dessa kontraster för att vi människor på jorden skall utvecklas?

Kontrasterna är irrelevanta. Varje individs utgångspunkt måste granskas specifikt utifrån dennes kultur, socioekonomiska klass och livssituation. Julia Felicias barnsliga reciprocitetsprincip (eller nollsummespel) är ett gammalt kristet spöke, inget mer.


Jovisst, men det är om vi just utgår från varje individs "kultur, socioekonomiska klass och livssituation" som jag ställer mig frågan huruvida de stora kontraster vi kan finna i vissa människors liv (utifrån betraktat), genom något slags enkel gottköpsfilosofi, kan "motiveras" som "utvecklande" och i någon mening "nödvändiga" för att denna person skall "lära sig det hon behöver i livets skola". Jag kan hålla med om påståendet "utan 'visst' mörker kan vi inte 'se och uppleva ljuset'"; min fråga är bara om extremkontraster ger oss "känsligare syn" än "mildare kontraster"...

Julia Felicia känner jag inte till. Vad har hon skrivit?

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Som du skriver blir det ingen dialektik om motsatsparen är för extrema, har för långt avstånd mellan varandra så att säga: dialektiken sprängs, det blir ingen dynamik mellan de ingående faktorerna.

Det var därför jag förde fram World Values Survey och Culture of Narcissism, för att påvisa att vi enbart är "fiskar i vattnet". En bonde från Zimbabwe kan inte likställa sina livsmål eller sin uppfattning om "lycka" med en svensk bonde. Vår teknologi och välfärdens utveckling ändrar synsättet fundamentalt och mellan dem står inga kontraster. Vad vore antitesen till en plasmateve eller till ett temperaturreglerande kylskåp?


Att inte ha tillgång till dem? Låter onekligen banalt.

Libertin skrev:Om vår kultur kräver ett ständigt ökande välstånd så står det oss inte fritt att avfärda det; i vår inre dialog verkar fenomenet som simulacra för det eftersträvansvärda och "transcendenta". De som ställs högst är därutöver de personer som i sin fåfänga och sin enorma överflödesivran är redo att kasta allt de äger för att sedan sträva mot överflödet igen; pokerkulturens framväxt är ännu ett bevis på nollsummans lögn.


Visst, det är svårt att avfärda "det ständigt ökande välståndets" dogm - den har ju ätit in sig i ens inre. En annan fråga är om det är en i längden hållbar inställning till tillvaron, med tanke på att jorden som vi idag uppfattar den inte har oändliga resurser (i varje fall inte i lättillgänglig form).

Nollsummespelet behöver dock inte tolkas enbart i kortsiktig materiell eller monetär riktning.

A
Algotezza aka Algotezza

Libertin
Inlägg: 144
Blev medlem: 15 sep 2006 01:21

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Libertin » 04 okt 2006 17:31

Algotezza skrev:Jovisst, men det är om vi just utgår från varje individs "kultur, socioekonomiska klass och livssituation" som jag ställer mig frågan huruvida de stora kontraster vi kan finna i vissa människors liv (utifrån betraktat), genom något slags enkel gottköpsfilosofi, kan "motiveras" som "utvecklande" och i någon mening "nödvändiga" för att denna person skall "lära sig det hon behöver i livets skola".

Föreställ dig tanken att "livets skola" är ett påhitt; en inre vanföreställning av absoluta mått, liksom "lycka" och "olycka". I Sverige kan du överleva vad som än händer, såvida du inte tar livet av dig (självmord är en tjugofalt större företeelse än mord). Du blir inte visare med åren, du blir faktiskt dummare, mindre stresstålig, sjukare, mindre delaktig i nya företeelser och därtill oförmögen att överleva utan andras välgörenhet. Är detta förstapriset i "livets skola"?

Algotezza skrev:Jag kan hålla med om påståendet "utan 'visst' mörker kan vi inte 'se och uppleva ljuset'"; min fråga är bara om extremkontraster ger oss "känsligare syn" än "mildare kontraster"...

I min mening är kontrasterna meningslösa. Varje individ har en specifik utgångspunkt. En före detta nobelpristagare i ekonomi, Amartya Sen, hävdade att en fattig man var en man som tjänade 100 dollar mindre per år än sin granne. Han hävdade också att en man i den övre medelklassen som inte hade tillgång till bygdens lokala golfklubb upplevde sig vara socialt stigmatiserad. Vilket mörker är det fråga om här? Blir det inte enbart ett självupplevt orättviseförhållande?

Algotezza skrev:Julia Felicia känner jag inte till. Vad har hon skrivit?

I ett tidigare inlägg skrev du: "Jag håller på sätt och vis med både Julia Felicia och Libertin, och har lite kompletterande tankar."

Algotezza skrev:
Libertin skrev:Vad vore antitesen till en plasmateve eller till ett temperaturreglerande kylskåp?
Att inte ha tillgång till dem? Låter onekligen banalt.

Min poäng är att dialektiken är fullständigt oanvändbar i sammanhanget. Den skapar, i sig, banala resonemang. Rid yourself of this folly.

Algotezza skrev:Visst, det är svårt att avfärda "det ständigt ökande välståndets" dogm - den har ju ätit in sig i ens inre. En annan fråga är om det är en i längden hållbar inställning till tillvaron, med tanke på att jorden som vi idag uppfattar den inte har oändliga resurser (i varje fall inte i lättillgänglig form).

Den är inte evig, ingen samhällsmodell är det, men det markerar allt vi har omkring oss. Är det ökande välståndet "hållbart" i den mån att vår överlevnad garanteras? Ja.

Algotezza skrev:Nollsummespelet behöver dock inte tolkas enbart i kortsiktig materiell eller monetär riktning.

Även ur ett långsiktigt materiellt och monetärt synsätt blir nollsumman ett lika hopplöst och förljuget synsätt som därtill osynliggör världens verkliga styrkeförhållanden.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Algotezza » 04 okt 2006 19:39

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Jovisst, men det är om vi just utgår från varje individs "kultur, socioekonomiska klass och livssituation" som jag ställer mig frågan huruvida de stora kontraster vi kan finna i vissa människors liv (utifrån betraktat), genom något slags enkel gottköpsfilosofi, kan "motiveras" som "utvecklande" och i någon mening "nödvändiga" för att denna person skall "lära sig det hon behöver i livets skola".

Föreställ dig tanken att "livets skola" är ett påhitt; en inre vanföreställning av absoluta mått, liksom "lycka" och "olycka". I Sverige kan du överleva vad som än händer, såvida du inte tar livet av dig (självmord är en tjugofalt större företeelse än mord). Du blir inte visare med åren, du blir faktiskt dummare, mindre stresstålig, sjukare, mindre delaktig i nya företeelser och därtill oförmögen att överleva utan andras välgörenhet. Är detta förstapriset i "livets skola"?


"Livets skola" är en metafor, vars grund är att man tycker sig se likheter mellan lviet i stort och skolan. Som metafor är den ju i princip logiskt sett falsk. Däremot kan den vara användbar för ens egna syften. Vi behöver inte alls använda den metaforen om vi inte vill. Vi kan tala om "livets teater", "livets dokusåpa", "livets väg" eller vad vi vill. Alla är metaforer, alla i princip falska, men kan ändå vara användbara för ens syften i ett visst sammanhang. Tyvärr låses vårt tänkande ofta av metaforerna.

Är det materiella perspektivet det enda möjliga/vettiga på livet? Finns det inga fördelar med åldrande, skaffa rutiner, livserfarenhet?

Algotezza skrev:Jag kan hålla med om påståendet "utan 'visst' mörker kan vi inte 'se och uppleva ljuset'"; min fråga är bara om extremkontraster ger oss "känsligare syn" än "mildare kontraster"...

Libertin skrev:I min mening är kontrasterna meningslösa. Varje individ har en specifik utgångspunkt. En före detta nobelpristagare i ekonomi, Amartya Sen, hävdade att en fattig man var en man som tjänade 100 dollar mindre per år än sin granne. Han hävdade också att en man i den övre medelklassen som inte hade tillgång till bygdens lokala golfklubb upplevde sig vara socialt stigmatiserad. Vilket mörker är det fråga om här? Blir det inte enbart ett självupplevt orättviseförhållande?


Jag talar här om de kontraster individen upplever från sin specifika utgångspunkt. De är de enda som det är vettigt att tala om.




Algotezza skrev:Visst, det är svårt att avfärda "det ständigt ökande välståndets" dogm - den har ju ätit in sig i ens inre. En annan fråga är om det är en i längden hållbar inställning till tillvaron, med tanke på att jorden som vi idag uppfattar den inte har oändliga resurser (i varje fall inte i lättillgänglig form).

Libertin skrev:Den är inte evig, ingen samhällsmodell är det, men det markerar allt vi har omkring oss. Är det ökande välståndet "hållbart" i den mån att vår överlevnad garanteras? Ja.


Javisst, men hur länge "gäller garantin"? Gäller det individens överlevnad en livstid eller mänsklighetens överlevnad?

Algotezza skrev:Nollsummespelet behöver dock inte tolkas enbart i kortsiktig materiell eller monetär riktning.

Libertin skrev:Även ur ett långsiktigt materiellt och monetärt synsätt blir nollsumman ett lika hopplöst och förljuget synsätt som därtill osynliggör världens verkliga styrkeförhållanden.


Det finns andra synsätt än materiella och monetära, där termen nollsummespel kan användas och eventuellt  motiveras.

A
Algotezza aka Algotezza

Libertin
Inlägg: 144
Blev medlem: 15 sep 2006 01:21

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Libertin » 04 okt 2006 22:40

Algotezza skrev:Som metafor är den ju i princip logiskt sett falsk.

Jag bestrider det symboliska innehållet i "livets skola": att det vilar en naturlig belöning i punktlighet och gott uppförande.

Algotezza skrev:Vi kan tala om "livets teater", "livets dokusåpa", "livets väg" eller vad vi vill. Alla är metaforer, alla i princip falska, men kan ändå vara användbara för ens syften i ett visst sammanhang. Tyvärr låses vårt tänkande ofta av metaforerna.Är det materiella perspektivet det enda möjliga/vettiga på livet? Finns det inga fördelar med åldrande, skaffa rutiner, livserfarenhet?

Det var därför jag hellre ville knyta an till de aforismer som skänker hopp till vårt fysiska fängelse. Vi behöver ofta en stor dos av den sardoniske Machiavellis tänkande för att inse hur nära vi står lovorden.

Algotezza skrev:Jag talar här om de kontraster individen upplever från sin specifika utgångspunkt. De är de enda som det är vettigt att tala om.

Det var därför jag nämnde Amartya Sen. Hans liknelse vid en underläkares sociala stigmata vid golfklubben tar upp den individuella kontrasten. För egen del håller jag det dock inte särskilt högt.

Algotezza skrev:Javisst, men hur länge "gäller garantin"? Gäller det individens överlevnad en livstid eller mänsklighetens överlevnad?

Vi kastades ovetandes in i världen - något som Heidegger namngav som Geworfenheit (kastadhet). Vi kan inte minnas våra första dagar eller våra första tankar; vi matas, alltså finns vi. En dag (vid kanske tre års ålder) dyker ett medvetande upp och minnesbilder skapas. Först en tid senare skapas en kronologisk minnesfunktion vilket alltsomoftast medför en "världslig" förankring. Din känsla av Geworfenheit uppstår och genom kollektiv distinktion kan du skapa en känsla av att världen tillhör dig (eller er) som en yttre sinnesbild. I denna vanföreställning stiftas en falsk association till allt levande och antropomorfa metaforer skingrar den direkta realitet som möter dig. Du lär dig att kategorisera verkligheten efter absoluta mått i enlighet med dialektiken (gott mot ont; lycka mot olycka; nord mot syd; väst mot öst; stor mot liten) och den schablonmässiga kausaliteten (om jag vill uppnå Y, så måste jag göra X). Världen uppstår därigenom - efter din, ditt kollektivs och din kulturs skapelseberättelse.

Pokern framställer den mänskliga verklighetens främsta liknelse, både vad gäller teater, "vuxenhet", gemenskap/alienering, politiskt rävspel, falskspel, fusk, erfarenhet, aggressivitet, försiktighet, uthållighet, intelligens och värdet av framgång. Vilka garantier har du vid pokerbordet?

Algotezza skrev:Det finns andra synsätt än materiella och monetära, där termen nollsummespel kan användas och eventuellt  motiveras.

Ge mig ett exempel.

Katana

Re: Kan man köpa lycka?

Inläggav Katana » 04 okt 2006 23:19

Klipp

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Algotezza » 05 okt 2006 10:03

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Som metafor är den ju i princip logiskt sett falsk.

Jag bestrider det symboliska innehållet i "livets skola": att det vilar en naturlig belöning i punktlighet och gott uppförande.


Uttrycket "livets skola" handlar väl inte främst om "punktlighet" och "gott uppförande" utan om att vi lever för att lära oss något, kunskaper, förmågor. Det är en väldigt ytlig syn på vad "skolan" går ut på att mena att skolan inskränker sig till att hålla tid och uppföra sig som överheten vill.

Algotezza skrev:Vi kan tala om "livets teater", "livets dokusåpa", "livets väg" eller vad vi vill. Alla är metaforer, alla i princip falska, men kan ändå vara användbara för ens syften i ett visst sammanhang. Tyvärr låses vårt tänkande ofta av metaforerna.Är det materiella perspektivet det enda möjliga/vettiga på livet? Finns det inga fördelar med åldrande, skaffa rutiner, livserfarenhet?

Libertin skrev:Det var därför jag hellre ville knyta an till de aforismer som skänker hopp till vårt fysiska fängelse. Vi behöver ofta en stor dos av den sardoniske Machiavellis tänkande för att inse hur nära vi står lovorden.


Kanske du kan precisera här.

Algotezza skrev:Jag talar här om de kontraster individen upplever från sin specifika utgångspunkt. De är de enda som det är vettigt att tala om.


Libertin skrev:Det var därför jag nämnde Amartya Sen. Hans liknelse vid en underläkares sociala stigmata vid golfklubben tar upp den individuella kontrasten. För egen del håller jag det dock inte särskilt högt


Är det inte nödvändigt med kontraster i tillvaron för att göra upplevande möjligt och för att vidmakthålla detta, menar du?

Algotezza skrev:Javisst, men hur länge "gäller garantin"? Gäller det individens överlevnad en livstid eller mänsklighetens överlevnad?

Vi kastades ovetandes in i världen - något som Heidegger namngav som Geworfenheit (kastadhet). Vi kan inte minnas våra första dagar eller våra första tankar; vi matas, alltså finns vi. En dag (vid kanske tre års ålder) dyker ett medvetande upp och minnesbilder skapas. Först en tid senare skapas en kronologisk minnesfunktion vilket alltsomoftast medför en "världslig" förankring. Din känsla av Geworfenheit uppstår och genom kollektiv distinktion kan du skapa en känsla av att världen tillhör dig (eller er) som en yttre sinnesbild. I denna vanföreställning stiftas en falsk association till allt levande och antropomorfa metaforer skingrar den direkta realitet som möter dig. Du lär dig att kategorisera verkligheten efter absoluta mått i enlighet med dialektiken (gott mot ont; lycka mot olycka; nord mot syd; väst mot öst; stor mot liten) och den schablonmässiga kausaliteten (om jag vill uppnå Y, så måste jag göra X). Världen uppstår därigenom - efter din, ditt kollektivs och din kulturs skapelseberättelse.[/quote]

Det du här påstår upp kan ju inte ha uppkommit utanför de sociala sammanhang som det bedömer. Denna analys är väl också ett resultat av "din kulturs, ditt kollektivs och din kulturs skapelseberättelse".  Tillämpa detta resonemnag på resonemanget självt och du upptäcker att det inte är så befriande och klargörande som det i förstone verkar. Det klargör inom de ramra inom vilka det uppkommit, men det löser inte upp några ramar. Det finns inget språk som inte är en social konvention, inget tänkande som inte är det, ens om man heter Heidegger och vill frigöra sig därifrån.

Libertin skrev:Pokern framställer den mänskliga verklighetens främsta liknelse, både vad gäller teater, "vuxenhet", gemenskap/alienering, politiskt rävspel, falskspel, fusk, erfarenhet, aggressivitet, försiktighet, uthållighet, intelligens och värdet av framgång. Vilka garantier har du vid pokerbordet?


Den ultimata underhållningen. (Men inte att se det på TV).

Algotezza skrev:Det finns andra synsätt än materiella och monetära, där termen nollsummespel kan användas och eventuellt  motiveras.

Libertin skrev:Ge mig ett exempel.


Det kan ju handla om nödvändigheten att uppleva i form av kontraster för att vidmakthålla upplevesleförmågan (i stort).

A
Algotezza aka Algotezza

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 06 okt 2006 02:20

Så fort vi placerar ett ekonomiskt värde på allting, dröjer det inte länge förrän vi konsumerar upp vår omgivning och glömmer bort den rent idealistiska sidan av verkligheten. Hur mycket betalade du för att få bilda en familj? Vad kostar fyra skogar tack? Jag skulle vilja köpa mig politisk frihet, går det bra?

Libertin
Inlägg: 144
Blev medlem: 15 sep 2006 01:21

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Libertin » 06 okt 2006 02:53

Algotezza skrev:Uttrycket "livets skola" handlar väl inte främst om "punktlighet" och "gott uppförande" utan om att vi lever för att lära oss något, kunskaper, förmågor. Det är en väldigt ytlig syn på vad "skolan" går ut på att mena att skolan inskränker sig till att hålla tid och uppföra sig som överheten vill.

Är inte liknelsen menad att avspegla att just erfarenheter (misslyckandenas metonymi), rutiner och schemalagda aktiviteter medför god hälsa, gott sällskap och högt välstånd. Reflekterar inte detta "höga betyg" eller "examen" i "livets skola"?

Algotezza skrev:
Libertin skrev:Det var därför jag hellre ville knyta an till de aforismer som skänker hopp till vårt fysiska fängelse. Vi behöver ofta en stor dos av den sardoniske Machiavellis tänkande för att inse hur nära vi står lovorden.
Kanske du kan precisera här.

Behövs det verkligen? Låt mig då skapa en falsk dialog.
Dåre: "Människor älskar mig, jag är verkligen populär!"
Sardonisk Machiavelli: "I de blindas rike är den enögde kung."
Dåre: "Hur menar du?"
Sardonisk Machiavelli: "I egenskap av furste är det mycket säkrare att vara fruktad än älskad, om du nu inte kan vara bådadera."
osv.

Algotezza skrev:Är det inte nödvändigt med kontraster i tillvaron för att göra upplevande möjligt och för att vidmakthålla detta, menar du?

Precis, kontraster behövs inte på något annat plan än i tanken. För Machiavelli räckte det att ställa virtù (manlighet och beslutsamhet som högsta dygd) mot Fortuna (slumpen som avgjordes genom ödesgudinnan).

Om kontrasten på så vis behålls i tankarna, så undslipper den verklighetens omyndigförklaring. Fattigdom, förresten; i ett land där mindre än 90 % av befolkningen tjänar 400 000 kr per år eller mer och där mindre än 1 % av befolkningen lever under FN:s miniminivå känns det orimligt att tala om kontrasten mellan fattig och rik.  

Algotezza skrev:Det du här påstår upp kan ju inte ha uppkommit utanför de sociala sammanhang som det bedömer. Denna analys är väl också ett resultat av "din kulturs, ditt kollektivs och din kulturs skapelseberättelse".  Tillämpa detta resonemnag på resonemanget självt och du upptäcker att det inte är så befriande och klargörande som det i förstone verkar. Det klargör inom de ramra inom vilka det uppkommit, men det löser inte upp några ramar. Det finns inget språk som inte är en social konvention, inget tänkande som inte är det, ens om man heter Heidegger och vill frigöra sig därifrån.

Jag presenterade det för att i första hand beskriva hur låst en människa är i sin uppfattning och i sina så kallade "val". Tillämpar du resonemanget så att det går in i sig självt blir resultatet "Malkovich-Malkovich".

Vi lever inom tydligt definierade ramar och våra inre sinnesbilder definierar dem lika entydigt som vårt yttre. Människor kan däremot aldrig hantera det sammanlagda trycket av allt som "det inre" bär upp, återskapar, begär eller önskar undvika; låt oss kalla detta fenomen "ångest".

Vår bild av lycka är en inre skapelse, återspeglad av det vi mött i vår närmiljö. Är inte bilden av just "lyckan" en av orsakerna till den ångest som varje enskild människa bär?

Enligt Flaubert krävde lyckan god ekonomi, god hälsa och dumhet.

Algotezza skrev:Den ultimata underhållningen. (Men inte att se det på TV).

Poker är långt mer än underhållning; Texas Hold'em är religion.

Algotezza skrev:Det kan ju handla om nödvändigheten att uppleva i form av kontraster för att vidmakthålla upplevesleförmågan (i stort).

Vilka upplevelser talar du om? Äkta kärlek? Seger i krig? En dammsugarförsäljare som får ett "ja"?

Ge mig ett exempel så att jag får en möjlighet att reflektera över sammanhanget.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21345
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Dualism och dialektik

Inläggav Algotezza » 06 okt 2006 08:35

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Uttrycket "livets skola" handlar väl inte främst om "punktlighet" och "gott uppförande" utan om att vi lever för att lära oss något, kunskaper, förmågor. Det är en väldigt ytlig syn på vad "skolan" går ut på att mena att skolan inskränker sig till att hålla tid och uppföra sig som överheten vill.

Är inte liknelsen menad att avspegla att just erfarenheter (misslyckandenas metonymi), rutiner och schemalagda aktiviteter medför god hälsa, gott sällskap och högt välstånd. Reflekterar inte detta "höga betyg" eller "examen" i "livets skola"?


Jag tolkar inte uttrycket "livets skola" som något annat än att vi befinner oss i detta jordeliv för att lära oss något, kunskaper och öva upp förmågor. Det du nämner är sekundärt i relation tilll det jag nämner. Det finns en väldig massa andra sätt att lära sig än via fasta  rutiner och schemalagda aktiviteter, ja, dessa kan ibland vara hindrande för att lära sig och öva upp förmågor effektivt. Lust är mycket effektivare som motivation än plikt. Det är för mycket plikt i skolan och för lite lust.

Libertin skrev:
Algotezza skrev:
Libertin skrev:Det var därför jag hellre ville knyta an till de aforismer som skänker hopp till vårt fysiska fängelse. Vi behöver ofta en stor dos av den sardoniske Machiavellis tänkande för att inse hur nära vi står lovorden.
Kanske du kan precisera här.

Behövs det verkligen? Låt mig då skapa en falsk dialog.
Dåre: "Människor älskar mig, jag är verkligen populär!"
Sardonisk Machiavelli: "I de blindas rike är den enögde kung."
Dåre: "Hur menar du?"
Sardonisk Machiavelli: "I egenskap av furste är det mycket säkrare att vara fruktad än älskad, om du nu inte kan vara bådadera."
osv.


På vilket sätt skänker dessa uttalanden "hopp till vårt fysiska fängelse"?

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Är det inte nödvändigt med kontraster i tillvaron för att göra upplevande möjligt och för att vidmakthålla detta, menar du?

Precis, kontraster behövs inte på något annat plan än i tanken. För Machiavelli räckte det att ställa virtù (manlighet och beslutsamhet som högsta dygd) mot Fortuna (slumpen som avgjordes genom ödesgudinnan).

Om kontrasten på så vis behålls i tankarna, så undslipper den verklighetens omyndigförklaring. Fattigdom, förresten; i ett land där mindre än 90 % av befolkningen tjänar 400 000 kr per år eller mer och där mindre än 1 % av befolkningen lever under FN:s miniminivå känns det orimligt att tala om kontrasten mellan fattig och rik.


Ja, upplevda kontraster är nödvändiga, det du kallar "i tanken". Att beskriva verklighetens materiella kontraster som "nödvändiga", d.v.s. att "det måste finnas extremt fattiga så att det kan finnas extermt rika och dessa båda är nödvändiga för samhällets/civilisationens fortbestånd" o.d. resonemang är ju bara cynism, i synnerhet uttalat av den rike.

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Det du här påstår upp kan ju inte ha uppkommit utanför de sociala sammanhang som det bedömer. Denna analys är väl också ett resultat av "din kulturs, ditt kollektivs och din kulturs skapelseberättelse".  Tillämpa detta resonemnag på resonemanget självt och du upptäcker att det inte är så befriande och klargörande som det i förstone verkar. Det klargör inom de ramra inom vilka det uppkommit, men det löser inte upp några ramar. Det finns inget språk som inte är en social konvention, inget tänkande som inte är det, ens om man heter Heidegger och vill frigöra sig därifrån.

Jag presenterade det för att i första hand beskriva hur låst en människa är i sin uppfattning och i sina så kallade "val". Tillämpar du resonemanget så att det går in i sig självt blir resultatet "Malkovich-Malkovich".


Ja, och Malkovich-Malkovich var ju ganska roande att uppleva i filmens form. Jag tycker dock det blir knepigt om man har ett resonemang som vill vara universellt, om det kan tillämpas på allt utom sig självt. Då är det väl inte universellt? Man kan ju tillämpa en matematisk formel på sig själv och få intressanta resultat som inte bara blir om Malkovich-Malkovich.

Om nu människan i gemen är låst i sin uppfattning och i sina "val", var väl Heidegger själv lika låst... och hans tankar lika låsta som alla andras, även om det ibland, när man läser hans texter, kan infinna sig en skön känsla av AHA-upplevelse och "befrielse"...

För övrigt när det gäller medvetenhet, medvetande, bör vi väl skilja mellan att vara medveten i form av att kunna interagera med omvärlden och att vara självmedveten, medveten om sitt medvetande. Små barn är medvetna i nuet och interagerar med omvärlden, men det är först när de nått en viss språklig nivå som de förmår vara medvetna om sig själva, självmedvetna, eftersom det är med hjälp av språket vi kan skapa en bild av oss själva, som vi alltså i och med språket kan finna "en punkt utanför oss själva" (om än fiktivt) där vi kan bli medvetna om att vi är medvetna, samt medvetna om tiden, som är en del av självmedvetandet. Även om vi i vuxen ålder inte har några medvetna minnen att plocka fram från den första tiden i denna värld, innebär ju inte detta att vi var medvetslösa automater då: det handlar bara om vår bristande minnesförmåga, och denna är ju bara en dimension i medvetandet.



Libertin skrev:Vi lever inom tydligt definierade ramar och våra inre sinnesbilder definierar dem lika entydigt som vårt yttre. Människor kan däremot aldrig hantera det sammanlagda trycket av allt som "det inre" bär upp, återskapar, begär eller önskar undvika; låt oss kalla detta fenomen "ångest".


Jovisst, men relativt sett, upplever vi en oftast en större tanke- än handlingsfrihet. Kanske är det denna relativa frihet som ibland är svår att hantera och som kan ge upphov till "ångest".

Libertin skrev:Vår bild av lycka är en inre skapelse, återspeglad av det vi mött i vår närmiljö. Är inte bilden av just "lyckan" en av orsakerna till den ångest som varje enskild människa bär?


Jovisst, när vi målar upp "lyckan" som ett ouppnåeligt luftslott, alltid beläget i ett framtida då och vars förverkligande bygger på en massa kriterier som vi innerst inne vet att vi aldrig kommer att kunna uppfylla, när vi inte tänker oss att den är tillgänglig här och nu, i den grå vardagen.

Kvalité, inkluisve livskvalité = lycka, är betingad av förväntningar jämfört med faktiskt utfall. Sänk ribban och höj kvalitén. Förvänta dig smärtans djävulskap och upplev apati - det är en relativ vinst, en god kvalité!

Libertin skrev:Enligt Flaubert krävde lyckan god ekonomi, god hälsa och dumhet.


Jag stod bredvid hans vita staty i Trouville i somras. En härlig upplevelse! Kasinot där var också trevligt!

Dumhet är det som får samhället att fungera. För mycket tankeverksamhet sätter käppar i hjulet på produktionen.

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Den ultimata underhållningen. (Men inte att se det på TV).

Poker är långt mer än underhållning; Texas Hold'em är religion.


Vad är religion annat än ultimat underhållning (på alla plan)...

Libertin skrev:
Algotezza skrev:Det kan ju handla om nödvändigheten att uppleva i form av kontraster för att vidmakthålla upplevesleförmågan (i stort).

Vilka upplevelser talar du om? Äkta kärlek? Seger i krig? En dammsugarförsäljare som får ett "ja"?

Ge mig ett exempel så att jag får en möjlighet att reflektera över sammanhanget.


För att kunna se vad äkta kärlek är och innebär bör man väl ha upplevt motsatsen till det, eller hur? För att uppskatta och verkligen se innebörden i ens seger bör den väl avteckna sig mot en fond av förluster... En dammsugarförsäljare som får ett ja fattar den verkliga innebörden i det när han tänker på alla nej han fått. Borgarna med Reinfeldt i spetsen måtte väl uppfatta sin seger i valet i relief mot alla gånger då sossarna segrat. För att inte tala om hur det svider i skinnet på vänsterfalangen, när de tappat greppet. Den ständige förloraren som förlorar en gång till ser inga nyanser i förlusten. Det blir bara Jaha. För att vi skall upptäcka nyanserna i politiken krävs maktskifte vart fjärde år. Annars blir allt en grå soppa.

Utan kontraster, i upplevandet, blir allt en grå gröt utan nyanser.

Förstår du vad jag menar?

A
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 203 och 0 gäster