För n:te gången: rättsskipning och hämnd/förtjänst

[Stefan]

Stefan...

Som jag sa, vad är friskt, vad är sjukt. Det är som alltid svårt att dra gränser. Många som anses psykiskt sjuka har ett beteende som inte alls avviker från normen på något drastiskt sätt och som inte utgör någon risk för andras liv som fortkörarens beteende gör.

Varför svarar du inte på frågan? Är dessa brottslingar sjuka, och är det "etisk undervisning" de behöver?

[Stefan]

Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.

Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.

[Kyano]

Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.

Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.

Jag och Kyano hållar ofta varandra om ryggen

Må så vara, men låt oss då säga att jag förespråkar en kombination av detta 4e alternativ (låt oss kalla det rehabilitering) och preventionsprincipen.

Jag försökte mig på en distinktion mellan faktisk brottsling (en individ) och en statistisk brottsling (en siffra). Principen om rehabilitering kan ju bara tillämpas på de som faktiskt begår fel.

Vidare så tror jag att om man vill så kan man argumentera mot kollektiv bestraffning utan att behöva införa en slags metafysisk skuld, vilket är lite så jag ser på den deontologiska aspekten. Det går tror jag att uppnå genom att hänvisa till välfärd.

Men jag håller med om att vi intuitivt tänker i termer om en slags skuld som ska betalas av genom att straffas. Jag tycker det är lite religiöst.

[lkl]

En brottsling är väl den som bryter mot de lag och regler som är skrivna.

Nu är du en brottsling som bör straffas. Jag hänvisar till följande lag som är skriven: "Den som skriver att en brottsling ärom den som bryter mot de lagar och regler som är skrivna bör straffas." Paragraf 1 i lkl-lagen. Vilket "straff" bör du dömas till: vård eller fängelse, eller kanske fotboja? Vilken makt jag har, vad skönt det känns, det kittlar riktigt.

[lkl]

Det finns även ett mycket enkelt förnuftsargument mot lagar:

a) Vem stiftar lagar. Svar: människor.
b) Kan människor ta fel. Svar: ja.

Det är alltså möjligt att alla lagar är felaktiga.

Om ni accepterar a) och inte blandar in gud eller något annat liknande i det här förstår ni att mycket väl att det är människor med intressen på spel som stiftar lagar. I Sverige kallas det folket men det är egentligen intressegrupper, sammanslutningar som bildar vad dom kallar opinion, d v s mer eller mindre "övertygar", ofta försåtligt. Att försvara egendomen är i allmänhet en av favoritema, en annan favorit är könet, d v s statens kvinnor; en tredje rör kroppen generellt; men det kan röra sig om en ofantligt mängd dumheter i imperativform som ingen frisk människa kan hålla reda på...


Vad det gäller b) är väl dom flesta ense, om ni inte själva i värsta fall är jurist och i bästa fall en vanlig sofist, d v s skämtare eller skojare.


Slutligen till slutsatsen. Det är möjligt att alla lagar är förnuftsvidriga, d v s gör människan dum, godtrogen, naiv, ansvarslös och framför allt - pueril.

"Ju mer korrupt staten är, desto fler är lagarna.
Corruptissima re publica plurimae leges."

Tacitus.

[J R Auk]

Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.

Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.

Men hur får du detta att bli ett argument för nummer 3?
Gör du inte logiska frivolter i detta resonemang?

[J R Auk]

Vi har lagar om frihetsberövanden, hur kan man rättfärdiga en preventiv åtgärd som strider mot lagen? I princip alla åtgärder som man kan taga i preventivt syfte, förutom stödjande funktioner, bryter mot vår lag.

Vad ger sammanslutningen rätter som individen saknar?
Den starkes rätt?

Jag undrar, Stefan, hur du mäter vad som är tillbörligt straff för begånget brott? Det måste väl motiveras i sig självt att det är rätt att, belöna, straffa brottslingen för det som denna gjort sig värd.

F.ö har du läst James Rachels, vore bra o veta då jag vet vilka utgångspunkter du utgår från. Jag fann den vara en gravt retorisk text.

[Katana]

En brottsling är väl den som bryter mot de lag och regler som är skrivna.

Nu är du en brottsling som bör straffas. Jag hänvisar till följande lag som är skriven: "Den som skriver att en brottsling ärom den som bryter mot de lagar och regler som är skrivna bör straffas." Paragraf 1 i lkl-lagen. Vilket "straff" bör du dömas till: vård eller fängelse, eller kanske fotboja? Vilken makt jag har, vad skönt det känns, det kittlar riktigt.

Ja, du kan ju alltid psyka. Du äger ju lagen och reglerna och gör som du behagar utifrån ditt perspektiv. Jag kan bara se på  :) och undvika framtida brott och straff.

[Katana]

Det finns även ett mycket enkelt förnuftsargument mot lagar:

a) Vem stiftar lagar. Svar: människor.
b) Kan människor ta fel. Svar: ja.

Det är alltså möjligt att alla lagar är felaktiga.

Om ni accepterar a) och inte blandar in gud eller något annat liknande i det här förstår ni att mycket väl att det är människor med intressen på spel som stiftar lagar. I Sverige kallas det folket men det är egentligen intressegrupper, sammanslutningar som bildar vad dom kallar opinion, d v s mer eller mindre "övertygar", ofta försåtligt. Att försvara egendomen är i allmänhet en av favoritema, en annan favorit är könet, d v s statens kvinnor; en tredje rör kroppen generellt; men det kan röra sig om en ofantligt mängd dumheter i imperativform som ingen frisk människa kan hålla reda på...


Vad det gäller b) är väl dom flesta ense, om ni inte själva i värsta fall är jurist och i bästa fall en vanlig sofist, d v s skämtare eller skojare.


Slutligen till slutsatsen. Det är möjligt att alla lagar är förnuftsvidriga, d v s gör människan dum, godtrogen, naiv, ansvarslös och framför allt - pueril.

"Ju mer korrupt staten är, desto fler är lagarna.
Corruptissima re publica plurimae leges."

Tacitus.

Varför det inte finns mer preciserade lagar inom den psykologiska sektorn säger ju sitt. Ovetskap är dagens försvar till orätta handlingar och dom. Detta möjliggör spelrum för den som stiftar lagen och nyttjar den för sin vinning. Och det är ju givet, vi vet alla vad det handlar om - makt och ren missbruk av det. Det är just detta som inte är skrivet någonstans och inte heller kan bevisas. Så enkelt men så svårt. Det är så man skapar rättigheter utan skyldigheter som banar undersåten till fördärvet. Utan att skita ner händerna eller smutskasta sig sina egna pervertioner finns det goda möjligheter för förövaren att begå de vidrigaste brotten av dom alla. Att förneka sina skyldigheter. Så är det bara.

[Stefan]

Jag och Kyano hållar ofta varandra om ryggen

Må så vara, men låt oss då säga att jag förespråkar en kombination av detta 4e alternativ (låt oss kalla det rehabilitering) och preventionsprincipen.

Jag försökte mig på en distinktion mellan faktisk brottsling (en individ) och en statistisk brottsling (en siffra). Principen om rehabilitering kan ju bara tillämpas på de som faktiskt begår fel.

Vidare så tror jag att om man vill så kan man argumentera mot kollektiv bestraffning utan att behöva införa en slags metafysisk skuld, vilket är lite så jag ser på den deontologiska aspekten. Det går tror jag att uppnå genom att hänvisa till välfärd.

Men jag håller med om att vi intuitivt tänker i termer om en slags skuld som ska betalas av genom att straffas. Jag tycker det är lite religiöst.

Sorry, menade offe.

Min poäng är att man inte kan tvångsvårda nån ENBART för att det finns en hög chans att denne kommer att begå brott. Den principen skulle leda till att man kan tvångsvårda mänskor enbart på t ex deras sociala eller etniska tillhörighet.

Anledningen till att vi accepterar tvångsvård av personer som faktiskt begått ett brott är, som jag ser det, att vi anser att denne är satt i skuld på ett sätt som den som inte begått ett brott men som enligt våra undersökningar med stor sannolikhet kommer att begå ett brott inte är.

Det hela kommer ner till att vi är handlande subjekt, inte mekaniska objekt. Vore vi mekaniska objekt, hade konskeventialismen, idén att man kan spärra in oskyldiga på basis av diverse statistiska och incitaments-resonemang kanske varit rimliga. Men vi är subjekt, som känner ansvar, skuld, dåligt samvete och där begrepp som återgäldning och förlåtelse har relevans.

För mig är "religiös" och "metafysisk" i detta sammanhang inte stort bättre än diverse nedsättande tillmälen. Massa icke-religiösa mänskor tänker på det här sättet, och vad metafysik betyder i det här sammanhanget är oklart för mig. Visst, divserse positivister har historiskt sett förenat nyttomoral med ateism och en anti-metafysisk filosofi (vilket är ett mycket oklart begrepp) men jag ser ingen logisk koppling mellan dessa idéer.

[Stefan]

Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.

Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.

Men hur får du detta att bli ett argument för nummer 3?
Gör du inte logiska frivolter i detta resonemang?

Jag menar så här: säg att vi ställer oss frågan: ska vi bestraffa den här mänskan eller ej?

Jag menar att för att svaret ska bli jakande måste vi alltid kunna stödja det på argument 3). Om vi frågar oss: "förtjänar denna mänska att bli straffad?" och svaret blir nekande, kan vi inte straffa den mänskan (möjligen går det att hitta undantagsfall men jag tror inte dom är relevanta).

T ex får vi inte tvångsvårda/spärra in mänskor som inte begått brott även om det skulle va OK enligt argument 1, 2 eller 4, eftersom det strider mot argument 3: vi får endast spärra in mänskor som förtjänar att spärras in.

[J R Auk]

Men jag fick uppfattningen att du ville frångå 1 och 2 till fördel för 3, kanske jag som övertolkade. Resonemanget är nämligen påfallande likt det den författaren som jag nämnt framfört och han drog argumentet dit.

Såg nu att du inte nämnt det.  :oops:

I en den negativa mening som du nämner kan jag se nyttan av förtjänst argumentet, men det vänder sig i magen när vi börjar tala om att ont skall med ont förgås.

[Stefan]

Vi har lagar om frihetsberövanden, hur kan man rättfärdiga en preventiv åtgärd som strider mot lagen? I princip alla åtgärder som man kan taga i preventivt syfte, förutom stödjande funktioner, bryter mot vår lag.

Vet inte riktigt vad du menar men om du menar att man inte får spärra in mänskor för att man tror att dom kommer att begå brott, så visst.

Jag undrar, Stefan, hur du mäter vad som är tillbörligt straff för begånget brott? Det måste väl motiveras i sig självt att det är rätt att, belöna, straffa brottslingen för det som denna gjort sig värd.

F.ö har du läst James Rachels, vore bra o veta då jag vet vilka utgångspunkter du utgår från. Jag fann den vara en gravt retorisk text.

Nej, jag utgår inte från den, vilken är det?

Vad är ett tillbörligt straff? Ingen enkel fråga, men det är den knappast från nån utgångspunkt. Jag har ingen clear-cut princip som utilitarismen har utan menar att man måste utgå från den allmänna rättsuppfattningen och sen sila den genom ett rättssystem som bygger på lagar och praxis, som vi har idag.

[Stefan]

Men jag fick uppfattningen att du ville frångå 1 och 2 till fördel för 3, kanske jag som övertolkade. Resonemanget är nämligen påfallande likt det den författaren som jag nämnt framfört och han drog argumentet dit.

Såg nu att du inte nämnt det.  :oops:

I en den negativa mening som du nämner kan jag se nyttan av förtjänst argumentet, men det vänder sig i magen när vi börjar tala om att ont skall med ont förgås.

Ja, är det inte listigt av mig att vända på steken och tala om fall där man inte straffar enligt förtjänstidén men gör det enligt nyttoidén...

Det är sant att förtjänstidén ofta kopplas samman med en rätt sträng rättsuppfattning; typ, "har man dödat förtjänar man att dö", etc. Dock tror jag inte att det finns en logisk koppling mellan dessa båda idéer: man kan ju va för förtjänstidén och samtidigt mena att dom flesta brottslingar förtjänar relativt milda straff.

[J R Auk]

James Rachel - Punishment and Desert
Vad är moraliskt rätt?
Henrik Ahlenius

Vi kunde alltså sammanfatta läget som följer. De bästa samhälleliga handlingssätten och sedvänjorna är de som maximerar allas välfärd. Seden att behandla folk som de förtjänar är just sådan - folk får det överlag bättre om deras förtjänster tas i beaktande än om besluten fattas enbart på andra grunder. En konsekvens av detta är att vi kommer fram till en retributiv syn på bestraffningar. Våra känslor - vår rättskänsla som kräver att de fyra principerna beaktas, och våra "retributiva" känslor som gör oss glada när uslingar blir straffade och upprörda när dom inte blir det - är nyttiga eftersom de förstärker det nyttiga samhälleliga handlingssättet. Kants beskrivning av våra attityder är alltså korrekt: när den besvärliga personen äntligen får rejält med stryk, uppskattar vi det även om det inte blir några ytterligare följder. Men sett i ett större sammanhang är det bra att vi har sådana attityder - enbart för att det förstärker samhälleliga handlingssätt som verkligen får ytterligare följder.

Dom fyra principerna är:

1. Skuld
2. Likabehandling
3. Proportionalitet
4. Ursäkter

Det förvirras när man kräver likabehandling men accepterar ursäkter i min mening, iallafall i denna text då ursäkterna enbart rymmer situationella omständigheter som okunskap och olyckor, och ingen hänsyn skall ges till sociala faktorer eller dylikt.

Tex så anses en svältande förtjäna samma straff för stöld som en rik spänningssökare. Vilket går helt emot mitt rättspatos.

Förövrigt menas att vi bör frångå känsla pågrund av känsla. Skumt!

Immanuel Kant

När någon som tycker om att driva med och förarga fridsamma människor slutligen stöter på motstånd och får ordentligt med stryk, så är det visserligen något dåligt men ändå något som alla kan ställa sig bakom och betrakta som något gott i sig, även om det inte skulle få några vidare följder.

Detta är för mig bisarrt, om alla kunde ställa sig bakom och betrakta det som gott, varför gör dom inte detta i en fredlig aktion.
Massan övervinner individen. Den felande länken tillåts inte bära någon vikt.

Rätten ser jag som ett civilisatoriskt verktyg och således något som skall höja oss inte bara genom att avvärja det onda utan också i hur vi gör detta.