Moderator: Moderatorgruppen
offe skrev:Stefan...
Som jag sa, vad är friskt, vad är sjukt. Det är som alltid svårt att dra gränser. Många som anses psykiskt sjuka har ett beteende som inte alls avviker från normen på något drastiskt sätt och som inte utgör någon risk för andras liv som fortkörarens beteende gör.
Stefan skrev:Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.
Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.
Katana skrev:En brottsling är väl den som bryter mot de lag och regler som är skrivna.
Stefan skrev:Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.
Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.
lkl skrev:Katana skrev:En brottsling är väl den som bryter mot de lag och regler som är skrivna.
Nu är du en brottsling som bör straffas. Jag hänvisar till följande lag som är skriven: "Den som skriver att en brottsling ärom den som bryter mot de lagar och regler som är skrivna bör straffas." Paragraf 1 i lkl-lagen. Vilket "straff" bör du dömas till: vård eller fängelse, eller kanske fotboja? Vilken makt jag har, vad skönt det känns, det kittlar riktigt.
lkl skrev:Det finns även ett mycket enkelt förnuftsargument mot lagar:
a) Vem stiftar lagar. Svar: människor.
b) Kan människor ta fel. Svar: ja.
Det är alltså möjligt att alla lagar är felaktiga.
Om ni accepterar a) och inte blandar in gud eller något annat liknande i det här förstår ni att mycket väl att det är människor med intressen på spel som stiftar lagar. I Sverige kallas det folket men det är egentligen intressegrupper, sammanslutningar som bildar vad dom kallar opinion, d v s mer eller mindre "övertygar", ofta försåtligt. Att försvara egendomen är i allmänhet en av favoritema, en annan favorit är könet, d v s statens kvinnor; en tredje rör kroppen generellt; men det kan röra sig om en ofantligt mängd dumheter i imperativform som ingen frisk människa kan hålla reda på...
Vad det gäller b) är väl dom flesta ense, om ni inte själva i värsta fall är jurist och i bästa fall en vanlig sofist, d v s skämtare eller skojare.
Slutligen till slutsatsen. Det är möjligt att alla lagar är förnuftsvidriga, d v s gör människan dum, godtrogen, naiv, ansvarslös och framför allt - pueril.
"Ju mer korrupt staten är, desto fler är lagarna.
Corruptissima re publica plurimae leges."
Tacitus.
Kyano skrev:Jag och Kyano hållar ofta varandra om ryggen
Må så vara, men låt oss då säga att jag förespråkar en kombination av detta 4e alternativ (låt oss kalla det rehabilitering) och preventionsprincipen.
Jag försökte mig på en distinktion mellan faktisk brottsling (en individ) och en statistisk brottsling (en siffra). Principen om rehabilitering kan ju bara tillämpas på de som faktiskt begår fel.
Vidare så tror jag att om man vill så kan man argumentera mot kollektiv bestraffning utan att behöva införa en slags metafysisk skuld, vilket är lite så jag ser på den deontologiska aspekten. Det går tror jag att uppnå genom att hänvisa till välfärd.
Men jag håller med om att vi intuitivt tänker i termer om en slags skuld som ska betalas av genom att straffas. Jag tycker det är lite religiöst.
Sorry, menade offe.
J R Auk skrev:Stefan skrev:Kyano/ Jag tror att det jag sagt är vad man brukar mena med prevention. Emellertid kan det finnas en fjärde aspekt som du och Kyano är inne på: vård eller omformning av personligheten.
Barn eller ungdomar som uppvisar anti-socialt beteende kan man visst låta genomgå särskild träning, men att t ex tvångsomhänderta och tvångsvårda vuxna mänskor enbart för att dom tillhör en grupp med hög kriminalitetet tycks mig gå för långt. Säg t ex att vi finner att en speciell etnisk grupp begår många brott. Ger det oss rätt att tvångsvårda alla mänskor från den gruppen? Det skulle många säga är rasistiskt.
Men hur får du detta att bli ett argument för nummer 3?
Gör du inte logiska frivolter i detta resonemang?
J R Auk skrev:Vi har lagar om frihetsberövanden, hur kan man rättfärdiga en preventiv åtgärd som strider mot lagen? I princip alla åtgärder som man kan taga i preventivt syfte, förutom stödjande funktioner, bryter mot vår lag.
Jag undrar, Stefan, hur du mäter vad som är tillbörligt straff för begånget brott? Det måste väl motiveras i sig självt att det är rätt att, belöna, straffa brottslingen för det som denna gjort sig värd.
F.ö har du läst James Rachels, vore bra o veta då jag vet vilka utgångspunkter du utgår från. Jag fann den vara en gravt retorisk text.
J R Auk skrev:Men jag fick uppfattningen att du ville frångå 1 och 2 till fördel för 3, kanske jag som övertolkade. Resonemanget är nämligen påfallande likt det den författaren som jag nämnt framfört och han drog argumentet dit.
Såg nu att du inte nämnt det. :oops:
I en den negativa mening som du nämner kan jag se nyttan av förtjänst argumentet, men det vänder sig i magen när vi börjar tala om att ont skall med ont förgås.
Vi kunde alltså sammanfatta läget som följer. De bästa samhälleliga handlingssätten och sedvänjorna är de som maximerar allas välfärd. Seden att behandla folk som de förtjänar är just sådan - folk får det överlag bättre om deras förtjänster tas i beaktande än om besluten fattas enbart på andra grunder. En konsekvens av detta är att vi kommer fram till en retributiv syn på bestraffningar. Våra känslor - vår rättskänsla som kräver att de fyra principerna beaktas, och våra "retributiva" känslor som gör oss glada när uslingar blir straffade och upprörda när dom inte blir det - är nyttiga eftersom de förstärker det nyttiga samhälleliga handlingssättet. Kants beskrivning av våra attityder är alltså korrekt: när den besvärliga personen äntligen får rejält med stryk, uppskattar vi det även om det inte blir några ytterligare följder. Men sett i ett större sammanhang är det bra att vi har sådana attityder - enbart för att det förstärker samhälleliga handlingssätt som verkligen får ytterligare följder.
När någon som tycker om att driva med och förarga fridsamma människor slutligen stöter på motstånd och får ordentligt med stryk, så är det visserligen något dåligt men ändå något som alla kan ställa sig bakom och betrakta som något gott i sig, även om det inte skulle få några vidare följder.
Återgå till "Politik och samhälle"
Användare som besöker denna kategori: 25 och 0 gäster
