Varför hade Timbrograbben fel om fattigdomen?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 13 jan 2007 14:30

Jbig skrev:Hejsan...

Eken är igång igen! Med ditt berömda pareto-omptimala inlägg, så innebär välan det att jbig kan fortsätta? För denna "regel" innebär välan att det som finns av 100 procent vid en fördelning borde innebära att en annan får mindre? Eller?  :lol:

Men det som är grejen är ju att det föreligger en osäkerhet i själva herr Norbergs samlade matematiska övning! Han har ju fel i själva grunden - och det är ju dit jag vill komma!

Och detta kommer så småningom, men vi tackar för visat intresse!


Det är riktigt, och då jag inte är övertygad om att världen befinner sig i någon slags pareto-optimal situation där tillgängliga resurser inte längre kan omfördelas så att någon får det bättre utan att någon annan får det sämre, så kan det ju ändå vara så att alla får det bättre, även om några får det mycket bättre medan andra bara får det lite bättre. Men att alla har fått det bättre är ju inte i sig ett skäl för att hävda att det blivit sämre (med mindre att man har en normativ modell för att säga att det blivit sämre med t ex ökade klyftor).

Nu sätter i och för sig inte någonsin mina inlägg någonting i vägen för att jbig må fortsätta med sina övningar. Jag väntar med spänning på hans vederläggning, ämnet är högst intressant.

/eken
Amor et scientia

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 13 jan 2007 16:23

Ja vad händer egentligen? Trodde Jbig skulle visa på felaktigheter i Johans statistik, men tydligen inte.

Vi väntar med spänning. Ta det sakligt Jbig. Ingen prestige i detta.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 13:38

Hejsan igen...

Ibland har man annat att göra, men nu är vi vid datoren igen. Våra hjältar har varit oroade av frånvaron, men nu är vi här igen.

Till saken....

Johan Norberg, och förvisso många andra inkollare, har förlitat sig på Världsbankens siffror, vilka nu har visat sig vara mer än missvisande, ja de är helt enkelt enbart partsinlagor i dess politiska ambitioner. Herr Norbergs vackra tal och annat har visat sig vara helt innehållslöst på fakta samt verklighet! Det gillar han naturligtvis inte, därför hörs han nu ej så mycket mer i debatten!  :lol:

Vad är då felet med Världsbankens siffor? Det självklara är ju att denna organisation har som uppgift att frisera siffror, för att alls erhålla bidrag och annat från de stora länderna i Väst! Det är ej svårare.

Herr eken han påstår att alla fått det bättre, om än flertalet mindre bra, men ändå! Tragiskt nog för denna tro är att det är tvärtom!
Vi börjar med denna lilla inlaga herrarna själva kan läsa:

http://www.mindfully.org/WTO/2004/India ... 5jun04.htm  

Problemet är dock också detta blir missvisande då FN, tyvärr, byggt sina antaganden på just Världsbankens siffror! Liksom herr Johan Norberg som ju skrev just detta:

"...De senaste 20 åren har också det absoluta antalet minskat, med ca 200 miljoner....."

Här spikar han in sig i ett hörn som är mer än osäkert, ja det stämmer inte, liksom mycket annat han skriver!  :D

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 14 jan 2007 16:24

Ok världsbanken och FN duger inte enligt Jbig men då får väl Jbig ta fram fakta från erkända kanaler då. Det ska framgå att dessa är acceptabla i forskarkretsar så det inte bara är uppgifter som passar Jbigs syften.

Förstår inte varför du går som katten kring het gröt. Det torde väl vara en baggis att vederlägga de uppgifter som Johan lägger fram, om de nu inte stämmer.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 16:31

Hej igen...

Då går vi vidare i jakten på Världsbankens felaktiga siffror om antalet fattiga i världen, och huruvida denna fattigdom ökar eller minskar! Kallekula är med som vanligt, men han undviker att ta upp det han inte gillar, i texten vi framförde bevisas ju det att fattigdomen har ökat - det trodde han inte förut! Nu inser han attt vi har rätt, men han undviker att taga upp det! Kunskapen tiga medan okunskapen döljes..... :lol:

Världsbankens missvisande siffror om världens fattigdom

Omkring år 1990 började Världsbanken rapportera om huruvida världssvälten minskar eller ökar. Man använder begreppet US dollar/dag som en slags gräns för fattigdomen. Under en dollars daglig inkomst är man fattig, annars inte. År 1998 var antalet fattiga som tjänade under 1 USD/dag 1,175 miljarder människor sammanlagt i världen – enligt Världsbanken.

Detta beräkningssätt har sedan dess blivit vida spritt, och ekonomer, forskare, regeringar och andra tar det för givet. Världsbankens chef deklarerade år 1998 att världsfattigdomen hade minskat från 29 procent till 23 procent mellan 1990 och 1998. Sedan 1980 hade antalet fattiga minskat med 200 miljoner, trots att världens befolkning mellan 1980 och 1998 hade ökat med 1,6 miljarder människor. Allt enligt Världsbankens siffror.
Många tror på dessa siffror, men bygger de på fakta?

För det första är ett mått som bygger på köpkraft uteslutande i form av pengar ett ganska trubbigt mått, eftersom köpkraft på landsbygder i tredje världen ofta bygger på diverse bytesrelationer som inte kan överföras till pengar. Särskilt inte över tiden, då man vissa perioder har pengar, andra perioder inte har det – utan då bygger köpkraften på annat, inte minst lån av produkter mellan bybor m.m. Vissa som klassas som fattiga pga allt för få penningar kan ju ha det bättre ställt än andra med pengar när ekonomierna på lokal nivå bygger på andra relationer än just pengar. Då blir bilden felaktig. Primitiva system kan ju vara väl så fungerande för livets uppehälle än system där pengar är alltings måttstock. Dessa tenderar att falla under fattigdomsgränsen, medan andra med, säg två, dollar om dagen rent av tenderar att vara fattigare, liksom även de som tjänar både tre och fyra dollar om dagen.
För det andra är inte Världsbankens siffror förankrade efter någon vettig uppskattning eller utvärdering av de baskrav på ett mänskligt liv som krävs för ett någorlunda livsdugligt uppehälle.
För det tredje bygger de siffror som Världsbanken använder sig av på så många oklarheter och osäkerhetsfaktorer såsom osäkra data och annat som samlas in, att det hela egentligen är helt missvisande när man skall förklara, och mäta, fattigdomen i världen. Det behövs helt enkelt en alternativ metod för att beräkna hur omfattande fattigdomen egentligen är i världen.

Vi avvaktar, och fortsätter sedan.... :lol:

MVH
jbig

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 14 jan 2007 16:46

Jbig,

Att det inom samhällsvetenskapen är svårt att exakt utröna vilka metoder som ska användas för att bevisa något är nog säkerligen ett känt faktum för såväl FN som världsbankens statistiker. Jag tror också att var och en förstår att det inte kan röra sig om exakta mått när man talar om fattigdom.

Du har exakt samma svårighet när du ska mäta t ex "välfärd" eller "demokrati" i ett land. Vad betyder begreppen? Är de absoluta eller ska de sättas i relation till någonting? I så fall till vad?

Vederlägg mig gärna och säg att jag har fel i min tro när jag tror att FN faktiskt har rätt i att fattigdomen minskat och utvecklingen åtminstone något har gått åt rätt håll de senaste femtio åren. Oavsett svaret på den frågan, tycks det fortfarande dock vara svårt att föreslå vilka åtgärder som är de rätta för att komma till rätta med problemen (för att problem med fattigdom finns, oavsett den ökar eller minskar, kan vi vara helt ense om).

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 14 jan 2007 16:52

Men Jbig vi väntar ju på att du ska lyfta fram fakta som vederlägger johans hypotes. Inte bara en massa vad du tror och tycker och tänker. Ska ju vara från forskarsamhället. Referenser. Du har ju liksom inte så mycket creed här om du inte märkt det.  :)

Sen kommer givetvis den andra kruxet med defintioner av begrepp men den diskussionen finner du säkert några referenser till också, några erkända.

Dessutom förkastar du världsbanken och FN. Men jag är intresserad av vad forskarsamhället anser om dem.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 14 jan 2007 17:16

Jbig skrev: Det behövs helt enkelt en alternativ metod för att beräkna hur omfattande fattigdomen egentligen är i världen.



Nu börjar det likna något. Spännande då får vi se vilka forskare du lyfter fram som skapat denna alternativa metod. Eller handlar det onyå om Jbigs värld där du själv skapar begrepp och axiom? Såsom nu sker med diskusionen ang demokrati.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 17:22

Hejsan...

Kallekula har har det inte lätt, han klarade ej av att taga in de fakta som förelåg i diskussionen om Ayn Rand och den objektiva liberalismens slutande i den fascistiska nattväktarstaten, och nu är han även här på G att ilskna till! Det slår tydligen aldrig fel, Kallekula har problem med alla de nya fakta som jbig inkommer med. Fakta som i vaiisa fall är så solklara de kan bli!  :lol:

Men nu över till det väsentligaq, Världsbankens missvisande siffror - och Timbroiten Johan Norbergs fall tillsammans med den liberala myten om globaliseringens inverkan på den ökande fattigdomen i världen!

Världsbankens metoder producerar meningslösa beräkningar

Skall man mäta världsfattigdomen måste man ha någon sorts standardmetod där man kan mäta varje individ och hennes situation, och därefter avgöra huruvida hon är fattig eller inte. En metod som samtidigt är tillämpbar på alla människor i världen! Att denna gräns hamnade på en dollar per dag är dessutom en aning oklar, och man kan misstänka att den är alldeles för lågt satt. Något som dessutom bevisas nedan, när man ser det hela från den andra änden – och då framträder denna felaktiga bild alldeles klart! Världsbankens gräns för fattigdom bygger på en dollar och dess värde år 1985, sedan dess har dollarna både ökat, och minskat kraftigt, i värde. Bara detta ger en skev bild, eftersom dollarna värde idag (2007) troligen är det dubbla mot värdet år 1985. Världsbanken justerade det hela till att gälla 1993 års dollarvärde samma år, och då steg fattigdomsgränsen till 1,08 dollar, men inte heller denna gräns är reell. Valutorna i tredje världen har sedan dess fram tills idag försämrats kraftigt mot dollarn, och då ökar felmarginalen än mer. Det ger vid handen att räknar man in inflationen, borde gränsen för världsfattigdomen ligga kring två dollar, eller rent av över två dollar om dagen. Då kan mycket antalet människor som kan betraktas som fattiga fördubblas – bara genom detta konstaterande. Många människors köpkraft kan ju också vara både högre och lägre än den fattigdomsgräns som är skapad av Världsbanken – allt hänger ju på de priser som finns i det område individen befinner sig. Liksom inte heller den informella ekonomin alls kan räknas in här, vilket gör endollarsgränsen för fattigdomen mycket vansklig. Dessutom innebär förändringar i ländernas penningvärdesförändringar, alltså inflation och deflation, hela Världsbankens beräkningsgrunder osäkra. Förändringar i växelkurserna mellan valutor i tredje världen och dollar eller EURO, kan ju år från år, och mellan land och land, ge enorma skillnader när man har en endollarsgräns för hela världen.

Dessutom tenderar olika valutor i tredje världen att ha egna kurser gentemot dollarn, och då kan det hända att medan ett lands valuta, som anses stabilare än ett annat lands valuta, förskjuter det hela än mer – och ökar på skevheten än mer! Särskilt om länderna handlar med varandra, då kan ju ett land med ”bättre” valuta få ned sin ”fattigdom” medan grannlandets ”fattigdom” tvärt om ökar. Trots att det i realiteten inte har hänt något, ja det kan rent av vara så att det land som har sämre dollarkurs har färre fattiga än det land som har bättre dollarkurs. En annan viktig faktor är de varuflöden och inköpsmönster som existerar i ett land, eller område – de kan nämligen variera kraftigt under en period av ett, två eller tre år. Världsbankens siffror är därtill alltid för gamla, eftersom insamlandet av data tar tid, inte minst i tredje världen. En annan felkälla är att man inte alls mäter alla människors inkomster i världen, utan det är mer frågan om uppskattningar om vad folk tjänar och försörjer sig på. Det hänger ihop med att registrering och folkbokföringar i tredje världen är konstant osäkra, och missvisande. Man får helt enkelt inte med alla människor När man tar allt detta i beräknande, så tenderar Världsbankens siffror att bli mycket osäkra, för att inte säga helt missvisande.

Det verkligt intressanta är just dollarvärdets förändring, och Världsbankens uppdatering av fattigdomsgränsen från 1 till 1,08 dollar mellan 1985 och 1993. Tar man sedan jämför perioden 1987 till 1998 och använder de olika dollarkurserna blir det riktigt intressant vad gäller Världsbankens utsagor om att världsfattigdomen har minskat. Använder man den nya gränsen, 1,08 dollar som gräns har fattigdomen minskat från 1183,19 miljoner till 1175,14 miljoner. Skulle man däremot använda det gamla dollarvärdet från 1985, skulle fattigdomen tvärtom ha ökat från 1,2 miljarder till 1,5 miljarder under samma period, 1987-1998. Forskarna Thomas W Pogge och Sanjay G Reddy beskriver dilemmat på följande sätt:

“As noted above, over the 1987-98 period, the number of persons living on less than $1.08/day PPP 1993 reportedly declined by 8.05 million: from 1183.19 to 1175.14 million. In contrast, estimates produced by the Bank using the old ($1/day PPP 1985) IPL led to the conclusion that, “the absolute number of those living on $1 per day or less continues to increase. The worldwide total rose from 1.2 billion in 1987 to 1.5 billion today.”

Snart noterar vi att ävenledes den tredje delen äro i hamn! Och därmed kammar vi hem ytterligare en godartad och konstanterande undervisningsrunda!  :lol:

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 14 jan 2007 17:36

"Kallekula har har det inte lätt, han klarade ej av att taga in de fakta som förelåg i diskussionen om Ayn Rand och den objektiva liberalismens slutande i den fascistiska nattväktarstaten"

Öhö men den diskussionen var väl jag aldrig inne i. Det handlade ju bara om din värld och det som inte är din värld är fel. Så det såg jag ingen mening att delta i.

Detta är lite mer intressant. Sen får du tolka mig hur du vill. Säger att i detta finns ingen prestige skulle bara vara intressanta att få frågan belyst. Om du nu vill tro att jag blir frustrerad och ilsknar till för att det stärker ditt ego. Lugnt det bjuder jag så gärna på.


"Skall man mäta världsfattigdomen måste man ha någon sorts standardmetod där man kan mäta varje individ och hennes situation, och därefter avgöra huruvida hon är fattig eller inte. En metod som samtidigt är tillämpbar på alla människor i världen!"

Standardmetod. Låter rimligt.

Att även inflation och och köpkraft ska vägas in om man nu ska använda sig av ett monetärt mått visst. Låter rimligt.
Om detta inte gjordes ja då torde världsbanken gjort ett mätfel.  

Så antalet fattiga i absoluta tal har med hänsyn av detta ökat. Andelen fattiga har minskat?

Hur går det med framtagandet av standardmetod? Det finns ju mål om att minska fattigdom med, vad är det 50% till år 2015? Är man nu överens om mätmetoderna?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 17:52

Hajsan på er igen...

Således bränner vi av den sista och tredje delen i vår inlagering om huruvida Världsbanken, och propagandister såsom Johan Norberg, allt får problem med sina friserade siffror om världsfattgigdomen!  Deras bluff är avslöjad!  :)

Den realistiska och sannolika fattigdomsnivån i världen sedan 1990-talet

Räknar man bort sådant som blivit relativt billigare i världen och bara tar med basvaror, vilket de fattiga mest är intresserade, och tvingade till, att lägga sina ekonomiska resurser på, bör man faktiskt räkna upp världsfattigdomen med 30-40 procent, minst. Skall man alls försöka mäta världsfattigdomen bör man börja i rätt ände, alltså mäta vad en genomsnittlig västerlänning behöver för att klara livhanken vad gäller mat och kläder, då blir bilden en helt annan än Världsbankens siffror. Med ett dagligt kaloriintag mellan 1600 och 2800, behöver en låginkomsttagarfamilj i USA omkring 98,40 dollar per vecka år 1999. Enbart till mat! Beräknat på två vuxna mellan 20 och 50 år, samt två barn mellan 6 och11 år. Världsbanken angav för samma år, 1999, att en familj i USA måste åtminstone ha, utgående från fattigdomsgränsen från 1985 43,35 dollar per vecka, eller 34,72 dollar per vecka med 1993 års fattigdomsgräns vid 1,08/dag. Då räknar man även in lite grundläggande hälsovård, mat, kläder och boende. Det är alltså fortfarande frågan om en låg nivå i USA.

(Intressant som jämförelse är att den svenska socialbidragsnormen per vuxen var år 2006 omkring 35 US dollar/dag. En familj på tre personer, en vuxen och två barn, lever på en socialbidragsinkomst på omkring 50-60 US dollar/dag. En svensk låginkomstfamilj med en vuxen och två barn, lever på cirka 65 US dollar/dag. Författarens inlaga)

Räknat på detta, vettigare sätt, får man helt andra slutsatser. Fattigdomsgränsen bör då snarare ligga kring 2,15 dollar per dag. Räknat på detta sätt, skulle världsfattigdomen tvärtom ha varit 2549,01 miljoner år 1987, och därefter ökat till 2811,73 miljoner år 1998. Världens fattiga har inte blivit färre under 1990-talet, tvärtom, de har blivit fler! Vi kan gissa oss till att det till stor del beror på globaliseringen. I praktiken kan vi förmoda att fattigdomsgränsen snarare borde ligga kring 4-5 dollar om dagen – då skulle 80 procent av jordens befolkning anses vara fattig! Vilket ju även är det mest sannolika. Vi avslutar med följande mening av de båda ovan nämnda forskarna, Pogge och Reddy, i deras redan år 2003 utkomna rapport, ”Unknown: The Extent, Distribution and Trend of Global Income Poverty”:

“It is obvious that, were the Bank to set its IPL(International Poverty Line) at an appropriately higher level, it would arrive at a much higher global poverty count. It is less obvious, but true, that the Bank would then also be likely to calculate much worse poverty trends.  Using its $1.08/day PPP 1993 IPL, the Bank calculates that the number of poor worldwide has fallen slightly from 1183.19 million in 1987 to 1175.14 million in 1998. Relative to a more appropriate doubled IPL of $2.15/day PPP 1993, however, the number of poor worldwide has, by the Bank’s own estimate, increased from 2549.01 million in 1987 to 2811.73 million in 1998.  Note that a 1999 US reference family living at this doubled IPL would still have only $69.44 per week — well below the $98.40 the USDA says such a family needs for food alone.”

Underlag för denna text hittar ni här:

http://scholar.google.com/scholar%3Fq%3 ... 3Dscholart  

(Sök på "Unknown: The Extent, Distribution and Trend of Global Income Poverty")

Därmed var vi även här klara med vår sak! Nu återstår att se hur stötta våra liberala vänner har blivit av denna bild av fattigdomen i världen! Världsbanken har faktiskt ändå rätt i en sak, världsfattigdomen minskade en del under perioden 1950-1980, men det var en tid då statliga ingripanden i länderna var vanliga. Därefter har världen globaliserats, och därmed har fattigdomen skjutit i höjden igen! Idag finns det fler fattiga än någonsin under den mänskliga historien!

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 14 jan 2007 20:23

"världsfattigdomen minskade en del under perioden 1950-1980,"

I absoluta tal eller % sett? Och hänsyn har tagits för alla korrigerande siffror som inflation, köpkraft och likande?

Och sammantaget perioden 1950-2000?

Men vad använder sig forskarna av för kriterier när de mäter detta? De kan väl knappast missa detta med just infaltion och köpkraft? Så vi har något vettigt att jämföra med till 2015. Eller håller de bara på i måfå nu? Har jag svårt att tänka mig?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 20:51

Hej igen...

Världsfattigdomen enligt Världsbanken minskade åren 1950-1980, vilket jag tror stämmer. Om det var reellt eller procentuellt vet jag inte, men förmodligen är det frågan om bådadera. Sammantaget perioden 1950-2000 har den dock ökat! Det ser man om man använder måttet 2,15 US/dag som gräns. Denna gräns är bättre eftersom den utgår ifrån vad människorna i västvärlden har att leva på, då framträder vidden av världsfattigdomen.

I praktiken borde gränsen flyttas upp till åtminstone 5 dollar om dagen - och då hamnar fyra av fem människor i fattigdom. Vilket är lätt att konstatera då jag vet vad folk på sina håll i tredje världen tjänar för 6-7 dagars arbetsvecka. Oftast kring 3-5 US dollar per dag för 12 timmars arbetspass. Det är här utsugningen märks mest.

Liksom i många andra områden som ej är fria från subjektiva inslag har även forskandet av världsfattigdomen olika grupperingar av forskare som kommer till olika slutsatser. Man kan välan påstå att Världsbanken och liknande institutioner har ett stort intresse av att måla det hela i gladare färger än vad som reellt existerar. Liksom andra säkert har behov att öka på fattigdomen så mycket det går!  :wink:

Målet att halvera fattigdomen till år 2015 är bara ett sätt att skyla över problemen, den kommer tvärtom att öka, rent av fördunbblas om det vill sig illa! Kriterierna är fortfarande en US dollar per dag som gräns - vilket bogar för att felmarginalen ökar än mer sett ur verklighetens horisont!

MVH
jbig

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 14 jan 2007 20:57

Jbig trummar på med gamla välkända takter. Får väl se om han lyckas presentera något intressant till slut. Som till exempel att världsfattigdomsproblemet endast kan lösas med hårt arbete från alla parter, mycket mänsklig omtanke och internationella samarbeten, både från vänsterhåll och från högerhåll, både från de rika och från de fattiga.
Vi får väl se. Men en sak tänkte jag faktiskt kommentera, enbart därför att jag här har ett par frågor till allas vår Jbig.

Jbig skrev:Med ett dagligt kaloriintag mellan 1600 och 2800, behöver en låginkomsttagarfamilj i USA omkring 98,40 dollar per vecka år 1999. Enbart till mat!.


100 dollar i veckan enbart till mat ?? Du måste skämta, vet du vad maten kostar i USA idag ?? Hur många har du tänkt att föda på de 100 dollarna........

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 14 jan 2007 21:13

Hejsan...

Tja, dessa siffror om 98 US/dag kommer från Världsbanken, så de får stå för dem! Att lägga 98 dollar, c:a 700 kronor, på mat till en familj på fyra personer tycker jag inte låter särskilt orimligt! Lever du inte i verkligheten?  :lol:

MVH
jbig


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster