Kriminalitet och nollvision

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 20:14

Kyano skrev:Med din omformulering:
Avantgardet skrev: finns det månne verksamheter för vilka kriminaliteten är oumbärlig?

Rättsväsendet är ju ett uppenbart svar. Organiserad brottslighet en annan. Det är förmodligen inte vad du frågar efter så för att reda ut det kvarstår nog frågan ovan.


Rättsväsendet är ett uppenbart svar, försäkringsbranchen ett annat. Jag tror att om vi drar ut trådarna så långt det går här så kommer vi se att kriminaliteten genererar ett oerhört kapital och försörjer långt fler människor än vi kunnat föreställa oss. Man kan då fråga sig om det är önskvärt att minska kriminaliteten, eller "hotetbilden" från kriminaliteten.

hovnarr skrev:En liten retorisk fråga innan jag tar mig an första inlägget. Har ni sett/läst Flugornas Herre eller ett liknande verk? Har ni sedan någon gång funderat vad skillnaden är mellan det samhälle som barnen bygger upp där, och det samhälle vi byggt upp här? Finns det någon artskillnad, bortsett från de uppenbara gradskillnaderna (samhällets storlek, åldersspridningen, teknisk utveckling osv)? Med vilken rätt skakar vi på huvet åt dom, och sörplar vidare på vår kaffe latte som om inget hade hänt?


Men du vet väl att flugornas herre är fiktion? Jag lutar nog mer åt Rousseau och Kropotkin än Hobbes och Locke i detta fall - om inte annat så åtminstone för att jag tror att det är bättre att tro "gott" om folk än att springa omkring och vara paranoid.

hovnarr skrev:Vår gemensamma uppgift som misslyckat samhälle blir då att komma tillrätta med problemen. Då krävs det först att vi kan ställa en "diagnos" förutsättningslöst, utan fasta mallar. Vad fattas gärningsmannen? Vad fattas offret? Hur kan vi hjälpa till? Detta kräver en MASSIV insats för att det ska åstadkomma något. Sannolikt behöver vi ändra en eller flera människors hela mönster och "livsstil" som det heter nuförtiden. Den handledning och det stöd som inte fanns där när det behövdes måste nu tillföras tredubbelt, av tredubbelt välvilliga människor.

Vi måste lära känna gärningsmannen, bo i hans hus, äta måltider tillsammans, träffa hans vänner - om han har några man kan kalla vänner. Hjälpa honom att fatta bättre beslut än han kan själv. Hjälpa familjen att fungera bättre än den gör i dagsläget. Kombinerad övervakare, personlig assistent och livscoach. Tills han är tillbaka på banan och gör något som är till glädje för honom själv och andra.

Brottsoffret ska få tredubbelt stöd. Vad kan vi göra för honom? Vill han träffa gärningsmannen och säga honom ett sanningens ord, om så flera gånger i veckan under många år - låt gå för det. Låt deras familjer äta tillsammans, det ska vi väl kunna ordna. Det blir ingen trevlig måltid, men kanske en bra måltid. Men gå för i helvete inte med på att vederbörande sjukskriver sig resten av livet och knaprar psykofarmaka - det vore en björntjänst. Det var hemskt och orättvist det som hände, men hur ska vi nu göra det bästa av situationen? Det borde vara utgångspunkten.


Här är vi helt klart ense på alla punkter, och det är ett strålande resonemang du för fram, utom möjligtvis en! Och det är med denna lilla punkt jag menar att allt antingen står eller faller. Jag menar att om vi gör det till yrken, att ge detta stöd, så kommer det alltid att finnas en underliggande konflikt. Vem vill bli klar med ett arbete om det sen inte väntar något mer (utom då arbetslöshet, jättelika studieskulder, och dessutom omskolning till på köpet)? Vad skall poliserna göra utan brottslingar? Vad skall militären, och vapentillverkarna, göra utan krig? Vad skall försäkringsbolagen göra utan rädsla? Vad skall advokaterna göra utan tvister? Vad skall psykiatrerna göra utan mentalsjuka? O.s.v. "Kunden" är a och o för en "säljare"...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 20:23

Kallekula skrev:Kommer tänka på historien om klottersaneringsföretaget som huserade på södra sidan Stockholm. Sanerade på dagarna och klottrade inom samma område på nätterna. Kreativt.


:)

Kallekula skrev:Ta vår kära polis. Fast då skulle våra skattekronor kunna gå till något annat, såsom fallet är nu som tur är verkar vara med vår försvarsmakt (fortfarande onödigt stor).


Men frågan är om man verkligen skulle tjäna på det rent ekonomiskt. Poliserna måste omskolas, försäkringsbolag drar inte in några pengar, hela rättsväsendet hos AMS...

Kallekula skrev:Men visst polis, psykologer, socialtjänst, fängelser osv osv. Fängelser är big buissines i USA. Har för mig att USA har % av befolkningen i fängelser som vi har i olika AMS-åtgärder. Sen kan man tolka det hur man vill.


Har för mig nåt liknande. Tål att tänkas på.

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Inläggav oorleck » 16 feb 2007 20:30


Jag skulle varit tydligare, "på kriminalitet" inte "av kriminalitet". Med andra ord: finns det månne verksamheter för vilka kriminaliteten är oumbärlig? En följdfråga blir ju då huruvida nollvisionen öht är önskvärd...


Önskvärd för vem?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Bäste oorleck!

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 20:32

För "samhället"! :wink:  Lägg in vad du vill i det begreppet!

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Re: Bäste oorleck!

Inläggav oorleck » 16 feb 2007 20:48

Avantgardet skrev:För "samhället"! :wink:  Lägg in vad du vill i det begreppet!


Fredrik Reinfeldt skulle kunna få en schysst löneförhöjning för pengarna som blir över efter ett totalt nedbantat rättsväsende.

Seriöst, myyycket pengar (eller statlig arbetskraft om man inte sänker skatterna) blir över. Dessa kr eller personer kan göra mycket fint för "samhället".

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 feb 2007 20:56

Avantgardet skrev:Men du vet väl att flugornas herre är fiktion? Jag lutar nog mer åt Rousseau och Kropotkin än Hobbes och Locke i detta fall - om inte annat så åtminstone för att jag tror att det är bättre att tro "gott" om folk än att springa omkring och vara paranoid.


Jag tror det finns en förnuftig medelväg mellan paranoia och naivitet, som inte förutsätter just någonting. Vare sig att alla runt omkring vill mitt bästa, eller vill mörda mig. Fok är folk helt enkelt. "Jag är människa - inget mänskligt är mig främmande", som nån grek sa.

Många verkar mena att poängen med Flugornas Herre är att visa hur hemskt det är när barn får härja fritt utan vuxnas ledning osv. Visst, så kan man se det, men för min egen del är den viktigaste poängen att se att de har skapat sitt samhälle och är ansvariga för det, och att vi gjort samma sak. Allt detta vi ser runt omkring oss är vår variant av "Flugornas Herre". Vår lag och samhällsstruktur är skapad av oss själva, liksom deras. Sen kan man tycka att vårt samhälle är mycket mindre våldsamt än vad som skildras där, men det är ju bara sant om man tittar på en tillräckligt liten eller stor del av det. Vi kan också hitta ännu mer grymma exempel om vi vill leta efter dem.

Jag menar alltså: Poängen med den filmen, som jag uppfattar den, är att skillnaden mellan anarki och demokrati är en gradskillnad - inte en artskillnad.

Avantgardet skrev:Jag menar att om vi gör det till yrken, att ge detta stöd, så kommer det alltid att finnas en underliggande konflikt. Vem vill bli klar med ett arbete om det sen inte väntar något mer (utom då arbetslöshet, jättelika studieskulder, och dessutom omskolning till på köpet)? Vad skall poliserna göra utan brottslingar? Vad skall militären, och vapentillverkarna, göra utan krig? Vad skall försäkringsbolagen göra utan rädsla? Vad skall advokaterna göra utan tvister? Vad skall psykiatrerna göra utan mentalsjuka? O.s.v. "Kunden" är a och o för en "säljare"...


Som min pappa brukar säga, "blir det bara is så ordnar det sig nog med skridskor". Det finns många sätt att lösa det problem du skisserar, och frågan är om det verkligen är ett betydande problem öht. Det förutsätter att den som tillhandahåller tjänsten ("säljaren", om vi så vill) fattar ett aktivt beslut att INTE göra ett "för bra" jobb p.g.a. rädslan att bli av med jobbet.

Fråga ett blir alltså - GÖR folk verkligen så? Är de så beräknande? Något att fundera på för den som vill tro alla om gott. I princip i varenda affärssituation är det möjligt att underprestera som säljare för att få kunden tillbaka. Man kan t.ex. ge små portioner för att tvinga folk att köpa en till, salta popcornen för att få folk att köpa läsk osv. Det är samma grundtanke det handlar om. Jag tror absolut att det finns folk som beter sig på det här sättet, men jag tror också att vi hittar raka motsatsen.

De människor som är snikna och missunsamma på just det här sättet är i behov av hjälp på samma sätt som kriminella, så det är olämpligt att de skulle jobba med rehabilitering. De som hamnar på såna jobb brukar också (åtminstone en gång i tiden) ha sökt sig dit av altruistiska motiv. Man kan ju också mycket väl tänka sig att den som en gång blivit hjälpt upp ur det kriminella träsket vill återgälda sin tacksamhet genom att hjälpa den "krimvårdare" som blivit av med jobbet pga arbetsbrist. Men det dröjer länge innan vi är där, så jag oroar mig som sagt mer för isen än skridskorna...

Men OM detta skulle bli ett reellt problem kan såklart i anställningsvillkoren reglera vad som skulle hända med vederbörande under såna omständigheter, på ett sånt sätt som den anställde är nöjd med. Det är också möjligt att folk sysslar med sånt här på frivillig basis. Jag jobbar själv som volontär hos polisen, och även om verksamheten inte alls har denna omfattning idag så skulle jag inte rygga för det om möjligheten fanns. Skulle det bli mycket omfattande, så måste man förstås få någon slags kompensation för att kunna överleva på det, men den dag uppgiften blir "färdig" tror jag inte att jag skulle ha problem att förtjäna mitt uppehälle på annat sätt.

-narr-

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Re: Kriminalitet och nollvision

Inläggav Angelina » 16 feb 2007 21:37

Avantgardet skrev:Man hör det ofta påstås att rättssamhället har som önskan att reducera kriminaliteten till ett utopiskt "obefintligt", men hur är det i praktiken med detta?


Det finns bara en lösning, gör allting lagligt, anarki.
Så länge det finns regler kommer folk att bryta mot dem.

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Re: Kriminalitet och nollvision

Inläggav oorleck » 16 feb 2007 21:43

Angelina skrev:
Avantgardet skrev:Man hör det ofta påstås att rättssamhället har som önskan att reducera kriminaliteten till ett utopiskt "obefintligt", men hur är det i praktiken med detta?


Det finns bara en lösning, gör allting lagligt, anarki.
Så länge det finns regler kommer folk att bryta mot dem.


För en gångs skull håller jag med angelina, ha.

Lagar = regler som samhället sätter.
Kriminalitet = lagförbrytelse
Straff = bevisad lagförbrytelse, i avskräckande syfte och normalisering/"rehabilitering"

noll kriminalitet = noll avskräckning => ny kriminalitet?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Till Oraklet!

Inläggav hovnarr » 16 feb 2007 22:18

Mmm... som jag skrev tidigare idag i denna tråd:

Rättssamhället upphör att existera när ingen begår brott. Ett enkelt sätt att göra kriminaliteten obefintlig är alltså att slopa alla lagar. Tant Agda blir fortfarande "rånad" men det är inte längre ett brott att göra det.

Oftast är det dock inte detta folk menar med en brottslig nollvision, utan mer allmänt att folk ska vara snälla och inte förstöra för varandra. Att det ska funka bra att leva ihop, t.ex. som en miljon människor på en liten yta som Stockholm. Under moderna förutsättningar.


Definitionsmässigt är det en smal sak att få brott att upphöra - att få folk att vara goda medmänniskor är något mer komplicerat.

-narr-

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Re: Till Oraklet!

Inläggav Fromm » 16 feb 2007 22:30

hovnarr skrev:Mmm... som jag skrev tidigare idag i denna tråd:

Rättssamhället upphör att existera när ingen begår brott. Ett enkelt sätt att göra kriminaliteten obefintlig är alltså att slopa alla lagar. Tant Agda blir fortfarande "rånad" men det är inte längre ett brott att göra det.

Oftast är det dock inte detta folk menar med en brottslig nollvision, utan mer allmänt att folk ska vara snälla och inte förstöra för varandra. Att det ska funka bra att leva ihop, t.ex. som en miljon människor på en liten yta som Stockholm. Under moderna förutsättningar.


Definitionsmässigt är det en smal sak att få brott att upphöra - att få folk att vara goda medmänniskor är något mer komplicerat.

-narr-

Starta en tråd om goda medmänniskor vet ja eller har FF 20st redan?

Du undviker min enkla logiska analys.
Din värld är intakt och du behåller din känsla av betydelse.

Får mig att tänka på Platons grotta. Likt fastkedjade individer i sin egen illusion.
Tyst aggression mot en lösning. Skäms på er.

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Re: Till Oraklet!

Inläggav oorleck » 16 feb 2007 23:16

Definitionsmässigt är det en smal sak att få brott att upphöra - att få folk att vara goda medmänniskor är något mer komplicerat.


Det är därför den goda medmänniskan är ett luddigt begrepp.

"En lösning är lika svårfångad som dess problems beskrivning"

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 17 feb 2007 00:03

Fromm,

Starta en tråd om goda medmänniskor vet ja eller har FF 20st redan?


Vad är det här för stil? Uppför dig eller gå härifrån.

Du undviker min enkla logiska analys.


Det du skrev var varken enkelt, logiskt eller en analys. Jag har för vana att ignorera såna inlägg eftersom jag inte vet hur jag ska bemöta dem. Istället pratade jag med Avantgardet, och bemötte hans första inlägg. Vill du prata med mig i denna tråd går det också bra, men försök bete dig som folk då.

Din värld är intakt och du behåller din känsla av betydelse.


Jag vet inte vad det här betyder, men kör till.

Får mig att tänka på Platons grotta. Likt fastkedjade individer i sin egen illusion.
Tyst aggression mot en lösning. Skäms på er.


Härligt. Ditt småsura och innehållslösa inlägg får mig att tänka på den långa radda av småsura och innehållslösa inlägg jag skådat under min tid här på forumet, och hur gärna jag skulle vilja förstå mig på hur människor som skriver sånt här fungerar. Skäms på dig själv. Pilutta. Och stjärnstopp.

oorleck skrev:Det är därför den goda medmänniskan är ett luddigt begrepp.

"En lösning är lika svårfångad som dess problems beskrivning"


Jag tycker inte det är speciellt luddigt. De flesta har nog en god uppfattning om vad en god människa är och hur hon beter sig. I mina inlägg ovan skisserar jag lösningen på det kriminella problemet ur ett sådant god-människa-perspektiv.

Problemet är inte vad en god människa är, utan hur vi kan få fler människor att bli godare. Teorin är enkel, praktiken bristande.

-narr-

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Inläggav oorleck » 17 feb 2007 00:23

oorleck skrev:Det är därför den goda medmänniskan är ett luddigt begrepp.

"En lösning är lika svårfångad som dess problems beskrivning"

Jag tycker inte det är speciellt luddigt. De flesta har nog en god uppfattning om vad en god människa är och hur hon beter sig. I mina inlägg ovan skisserar jag lösningen på det kriminella problemet ur ett sådant god-människa-perspektiv.

Problemet är inte vad en god människa är, utan hur vi kan få fler människor att bli godare. Teorin är enkel, praktiken bristande.


Alla har en egen bild hur en god människa beter sig och Borde bete sig. De skiljer sig allihop. För att lösa problemet Måste man Definera problemet.  Om mördarna, skattefuskarna, etc etc. är problemet, så måste man definera vad som är den "gängse bilden av den Goda Människan" för att bäst nå åt vilka man vill nå åt så att säga.....

oorleck
Inlägg: 79
Blev medlem: 12 okt 2003 14:13

Inläggav oorleck » 17 feb 2007 00:39

För att göra det extremt teoretiskt:

Ett nollvisionssamhälle måste nog upfylla dessa krav;

1. samtliga medborgare har samma ideal/moral, de är extremt normaliserade. (inga konflikter individ-individ)

2. Idealen får inte komma i konflikt med varandra, t.ex ens nästas livs värde och den egnas materiella tillgångars värde. Kanske en sorts strikt ranking i värden skulle lösa detta (påminner om de 10 budorden?), men det blir nog (utan eftertanke) hur som  helst problem när världen är så komplex som den är. (Slutsats: ingen konflikt inom individen och därmed ingen konflikt mellan individ-individ i förlängningen)

Men det blir nog svårt med invidualism och krim-fritt i samma tallrik.


Kanske slutar hela världen som en enda homogen grupp med samma normaliserade värden och tanklöst arbetande för allas bästa. För oss låter det kanske hemskt, ala 1984, men så blir kanske framtiden. På samma sätt som en värld utan konflikter måste vara homogen, med samma värden, måste ett enskilt nationellt samhälle vara homogent på liknande sätt.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 17 feb 2007 11:20

oorleck skrev:
1. samtliga medborgare har samma ideal/moral, de är extremt normaliserade. (inga konflikter individ-individ)


Den reella verkligheten styr och skapar moralen, lagarna styrs inte alltid av moralen utan också av särintressen. Denna konflikt skapar en grogrund för kriminalitet då människorna upplever orättvisa i ett samhälle där vissa roffar åt sej och dikterar normerna medan andra förväntas anpassa sej.

Men det blir nog svårt med invidualism och krim-fritt i samma tallrik.

Så du tror att kriminalitet och individualism lever i symbios (hepp!)?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 37 och 0 gäster