Svartsjuka

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 15 feb 2007 20:38

Det är väl socialt acceptabelt att älska hur många som helst, men dock inte att uttrycka den kärleken hur som helst. Likadant med hatet - vi får inte gå och ge vem som helst på käften bara för att vi hatar denne. Det är egentligen inget underligt med det anser jag



Jag tror att man här bör skilja på älska och älska (älska sin mor kontra älska sin flickvän). Att älska många såsom man älskar sin mor, tex, kan ju ses som acceptabelt, absolut. Men att älska en kvinnlig arbetskamrat, såsom man älskar sin fru; finns det inte en skillnad där?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 15:31

Behöver jag påpeka att du alls inte besvarat frågorna - i vanlig ordning när man kommer med invändningar mot dig -, eller är du medveten om detta?

Det går inte att se människan som mer utvecklad än andra organismer för då har man alls inte begripit sig på evolutionsteorin. Dessutom kan man överhuvudtaget inte uttala sig om vad djuren erfar - som att de skulle sakna medvetande, eller att tidigare arter i evolutionen skulle sakna medvetande. Det är två punkter där ditt resonemang är bullshit.

Sen så talar du emot dig själv när du hävdar att medvetandet (som är sist i erfarelsekedjan) skulle kunna påverka beteendet, och när jag påpekar och invänder mot detta så svarar du med följande:

"Känslorna uppträder på medvetandets scen.
Emotioner uppträder på kroppens teater. "

Är det ett svar tycker du?

Vill du öht föra en diskussion?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 15:39

Tractatus skrev:
Det är väl socialt acceptabelt att älska hur många som helst, men dock inte att uttrycka den kärleken hur som helst. Likadant med hatet - vi får inte gå och ge vem som helst på käften bara för att vi hatar denne. Det är egentligen inget underligt med det anser jag



Jag tror att man här bör skilja på älska och älska (älska sin mor kontra älska sin flickvän). Att älska många såsom man älskar sin mor, tex, kan ju ses som acceptabelt, absolut. Men att älska en kvinnlig arbetskamrat, såsom man älskar sin fru; finns det inte en skillnad där?


Ja man kan göra den distinktionen men vi har medvetet hållit oss ifrån en sådan här. Jag tror det är fullt likvärdigt att göra distinktionen mellan kärleken i sig och kärlekens uttryck. Kan man älska en kvinnlig arbetskamrat på samma sätt som sin fru om man undlåter att ge den kärleken de uttryck som man skänker sin fru?

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 feb 2007 16:12

Hej

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 16:43

Fromm skrev:
Avantgardet skrev:Behöver jag påpeka att du alls inte besvarat frågorna - i vanlig ordning när man kommer med invändningar mot dig -, eller är du medveten om detta?

Det går inte att se människan som mer utvecklad än andra organismer för då har man alls inte begripit sig på evolutionsteorin. Dessutom kan man överhuvudtaget inte uttala sig om vad djuren erfar - som att de skulle sakna medvetande, eller att tidigare arter i evolutionen skulle sakna medvetande. Det är två punkter där ditt resonemang är bullshit.

Sen så talar du emot dig själv när du hävdar att medvetandet (som är sist i erfarelsekedjan) skulle kunna påverka beteendet, och när jag påpekar och invänder mot detta så svarar du med följande:

"Känslorna uppträder på medvetandets scen.
Emotioner uppträder på kroppens teater. "

Är det ett svar tycker du?

Vill du öht föra en diskussion?

Din ilska förvånar mig.
Tidigt utvecklade reaktioner är och ska vara opåverkbara. Senare reaktioner kan i viss utsträckning modifieras.
Vi kan undvika det stimulerande objektet och kan använda vår vilja att säga Nej, åtminstone ibland.
Har bett dig lyssna på Damasio
Svårt att förklara bättre men lyssna på Damasio. Han förklarar skillnaden i början.
http://depts.washington.edu/uwch/katz/2 ... masio.html

Människan har väl största respektive den mest komplexa hjärnan?
Människan har väl utvecklas sist av de större däggdjuren?
Ja djurs medvetande grad är till stor del okänt?

Är det ett svar tycker du?


Finns ingen ilska här, men jag kände att det var nödvändigt med ny taktik för att tvinga fram ett ordentligt svar, likväl uteblir det till stora delar. Jag har också påpekat att jag inte alls tror på neurologiska förklaringar av medvetandet eftersom min egen upplevelse inte alls överensstämmer med dessa.

Blåvalen har mig veterligen en större hjärna än människan, och det går nog tyvärr inte prata om mer eller mindre komplexa hjärnor eftersom vi inget annat vet än vår egen upplevelse i förhållande till vår egen hjärna. Vi kan t.ex. omöjligen veta hur en labbråtta svarar på olika stimuli - åtminstone inte på ett kognitivt plan -, vi kan endast registrera dess beteenden (den saknar ju också möjligheten att förmedla oss sina tankar). Det är kvalitetsskillnader, inte kvantitetsskillnader medvetanden sinsemellan. "Medvetandegrad" är en språklig bastard. Det finns medvetande eller så inte. Innehållet kan vi dock aldrig veta något om, annat än hos oss själva.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 16 feb 2007 16:55

Avantgardet,

Om du drar en sådan ontologisk gräns mellan det egna och andras medvetanden, varför överhuvudtaget blanda in andras medvetanden i bilden?
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 17:05

archaxe skrev:Avantgardet,

Om du drar en sådan ontologisk gräns mellan det egna och andras medvetanden, varför överhuvudtaget blanda in andras medvetanden i bilden?


För att jag inte kan leva i en värld där "jag" är helt ensam?

Jag vet inte om jag riktigt förstår frågan.

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 feb 2007 17:05

Hej

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 17:16

Fromm skrev:
Avantgardet skrev:Finns ingen ilska här, men jag kände att det var nödvändigt med ny taktik
för att tvinga fram ett ordentligt svar, likväl uteblir det till stora delar.
Jag har också påpekat att jag inte alls tror på neurologiska förklaringar av medvetandet
eftersom min egen upplevelse inte alls överensstämmer med dessa.

Intressant vilken förklaring har du av medvetandet?


Medvetandet behöver väl inte förklaras (det är autonomt och föregår allt annat), däremot behöver "förklaringar" av medvetandet förklaras. Ditt operativsystem på datorn, som du förstår det och använder det, är inte källkoden.

Fromm skrev:
Blåvalen har mig veterligen en större hjärna än människan,
och det går nog tyvärr inte prata om mer eller mindre komplexa hjärnor
eftersom vi inget annat vet än vår egen upplevelse i förhållande till vår egen hjärna.
Vi kan t.ex. omöjligen veta hur en labbråtta svarar på olika stimuli -
åtminstone inte på ett kognitivt plan -, vi kan endast registrera dess beteenden
(den saknar ju också möjligheten att förmedla oss sina tankar).
Det är kvalitetsskillnader, inte kvantitetsskillnader medvetanden sinsemellan.
"Medvetandegrad" är en språklig bastard. Det finns medvetande eller så inte.
Innehållet kan vi dock aldrig veta något om, annat än hos oss själva.

Ja Blåvalen och Elefanten har större volym. Obs man måste kvotera mot kroppsvolymen.
Nerologerna vet att inget djur slår människan komplexa hjärna.
Vilken funktion de olika delarna av hjärnan har är väl utforskat.


Att ett kretskort har många komponenter och är "krångligt" strukturerat säger absolut ingenting om dess "prestanda". Vi kan inte göra komparativa studier här - med andra arter (då vi saknar ett gemensamt språk). Neurologin kan heller aldrig säga något om "
upplevelsen (återvänd till analogin medvetande-operativsystem).

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Inläggav Fromm » 16 feb 2007 17:29

Hej

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 feb 2007 17:40

Fromm skrev:
Avantgardet skrev:Medvetandet behöver väl inte förklaras (det är autonomt och föregår allt annat), däremot behöver "förklaringar" av medvetandet förklaras.
Ditt operativsystem på datorn, som du förstår det och använder det, är inte källkoden.

Men vad utvecklade naturen först?
Vad är behovet till medvetande?


Till dags dato har jag aldrig hört talas om en människa utan medvetande som levt ett helt liv och fört sina gener vidare. Inte heller vet jag något som helst sätt att avgöra huruvida de allra tidigaste livsformerna var utrustade med medvetande eller ej. Vi kan inte ens med säkerhet hävda att en växt saknar medvetande.

Vad "behovet till medvetande" är? Sicken underlig fråga! Vad är behovet av liv?

Fromm skrev:
Att ett kretskort har många komponenter och är "krångligt" strukturerat säger absolut ingenting om dess "prestanda". Vi kan inte göra komparativa studier här - med andra arter (då vi saknar ett gemensamt språk). Neurologin kan heller aldrig säga något om "
upplevelsen (återvänd till analogin medvetande-operativsystem).

Att neurologerna säger att människan hjärna är mest komplex tror jag på.
Din tro kan jag tyligen ej förändra. Synd.


Jag är inte inresserad av tro, eller dogmer. Jag är intresserad av tankar som möter andra tankar och ger upphov till ytterligare tankar. Tråkig inställning du har till diskussioner.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 17 feb 2007 12:21

Avantgardet,

Jag kan inte undgå att känna det som att den gräns du drar mellan det egna och andras medvetanden enbart förblir en "handwaving" - "jag har något inne i min skalle, nämligen ett medvetande, och andra har också samma typ av något, men vi kan inte säga någonting alls om deras innehåll." Om vi inte kan säga något om deras potentiella upplevelser, varför ens postulera medvetandet där? Med vilken rätt talar du om detta något som ett medvetande, om du inte har några närmare kriterier på hur det ter sig?
Förstår du vart jag går vilse?

Fromm,

det vore trevligt om du lät bli att redigera dina inlägg som folk har svarat på så att allt som återstår är ett "Hej" eftersom diskussionen blir fragmentarisk och enormt svår att begripa. Det vore otursamt om redigerings-funktionen stängdes av eftersom vissa användare väljer att missbruka den.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2007 16:52

archaxe skrev:Avantgardet,

Jag kan inte undgå att känna det som att den gräns du drar mellan det egna och andras medvetanden enbart förblir en "handwaving" - "jag har något inne i min skalle, nämligen ett medvetande, och andra har också samma typ av något, men vi kan inte säga någonting alls om deras innehåll." Om vi inte kan säga något om deras potentiella upplevelser, varför ens postulera medvetandet där? Med vilken rätt talar du om detta något som ett medvetande, om du inte har några närmare kriterier på hur det ter sig?
Förstår du vart jag går vilse?


Jag förutsätter att andra, som liknar mig i många andra avseende, också liknar mig i detta avseende. Ingen har dock visat sig vara identisk med mig i något avseende så det finns heller ingen anledning att tro att medvetandet skulle vara identiskt. Analogi.

Jag tror vi törs säga något om medvetandets form - t.ex. att vederbörande förnimmer den miljö och de objekt som finns i denna vari han eller hon befinner sig (passiv) -, däremot inget om medvetandets innehåll - hur vederbörande begriper och strukturerar det tillgängliga, eller vad som kan sägas vara medvetet i medvetandet (aktiv). Återigen så utgår jag dock från likhet och menar att eftersom mitt eget medvetande uppvisar båda dessa sidor (och andra inte kan säga något om den senare delen hos mig, och jag inget om densamma hos dem) så besitter även de en sådan. Ser inget problem med att den är otillgänglig för insyn.

Var det ett svar?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 feb 2007 18:41

Avantgardet skrev:J R Auk, skiljer du inte på kärlek och förälskelse? Hur kan man älska någon man inte känner? Och eftersom allt är i ständig omdaning så krävs ju att man lär känna denna på nytt, kontinuerligt, för att kunna älska.

Kärleken är dels en affektion som uppstår i oss själva i förhållande till ett älskat subjekt/objekt, men den delen är också förbehållen oss själva allena, och dels vad vi upplever att vi får från andra - d.v.s. ett uttryck för kärlek. I det första fallet hyser jag kärlek, i det andra tar jag emot ett slags förmedlad kärlek (uttryck i handling - uttryck för kärlek och inte kärleken själv, om inte kärleken är dess uttryck och då tvingas du ge mig rätt, vilket alltså är exakt samma problematik som språket i övrigt).

Angående att ta det älskade från den i sin tur älskande älskade så förstår jag faktiskt inte frågan, säkerligen beror detta på att jag ser kärleken (utifrån de premisser jag ovan skisserat upp) som ett givande och tagande - alltså som en demokratiskt institution - och därav förljer ju, vilket vi har tydliga indicier på i politiken, att ju färre hänsynstaganden (alltså ju färre de olika preferenserna är) desto enklare och mer demokratisk blir institutionen. Vi måste alla alltid göra uppoffringar. Vad är konstigt med det? Uttryckt annorlunda: varför behöva ta det älskade från den älskande älskade om denne självmant avstår från det?


Tja jag ser inte kärleken som denna demokratiska institution, det är vad jag kallar kärlekens arena eller kärlekens överenskommelse.

Det som vi ger andra av vår kärlek ges väl även om dom inte är emottagande? Eller är det något materiellt du talar om? Jag skulle vilja säga att du talar om kärlekens utrycks utryck. Det är möjligtvis en demokratisk institution. Vi har en viss mängd socialt accepterade uttryck för detta uttryck, och det delar vi mellan oss i relationer för att balansen skall upprätthållas.

Den kärlek jag talar om kräver ingen respons, hur skulle den kunna göra det? Varför är obesvarad kärlek något ont? Jag tror nog att det handlar om att undfly hävden i livet, viljan att uppgå i något annat. Och det onda föds här, i att vi står kvar i vår existentiella ångest. Att få sin kärlek besvarad är en formalitet eller en illusion, den kärlek vi är utelämnade att känna är kärleken till oss själva.
Om du ser en form du älskar, är detta då beroende av att du ges den? Har du inte då du en gång mött denna skapat dig en bild som i lika stor grad utgör denna, är inte du givande dig själv väl du mött det du funnit skattning för? Är kärleken verkligen villkorligad, är inte det vad vi söker med vårat psyke lägga på kärleken för att kontrollera den?

Jag är inte så säker på att vi kan älska specifika objekt. Utan jag tror att kärleken är att se former som tilltalar och sedan ge ett medgivande till detta. Det är därav kärleken kommer till oss och är emotionellt förankrad men ändock kräver den intellektuella processen för att bli mer än en emotion som åtrå.

Varför detta väsen av kärleken? Varför något substansiellt som vi bör anpassa oss till? Det är en relation i mötet men inte i mötets respons, detta om det älskas är något nytt. Och som du säger så måste vi utveckla kärleken i takt med livet om vi vill att kärleken till det specifika skall bestå. Men det är inte något återskapande utan var gång något nytt. Just för att allt är så föränderligt så tror jag inte vi bör fästa oss vid objektet för kärleken och inte heller göra den monogam eller begränsad i sin kvantitet.

Kärleken är den personliga hållningen mot det vi möter i världen. Varför begränsa den på något sätt efter vad som står att finna runt omkring oss?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 23 feb 2007 19:05

Jag tycker fortfarande att du romantiserar, att du gör estetik av något i grunden biologiskt. Tar en sväng över den borgerliga kärleken och söker liberalisera den på nåt sätt, jag söker gå andra vägen - genom friheten att underkasta sig institutionen.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster