När är det rätt att invardera ett land?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 13:23

J R Auk skrev:Terrorist problematiken avhjälps med att man erkänner dem som människor med en förmåga att diskutera. Sen diskuterar man.


Jaha, och då tror du att de som idag utövar, stödjer eller bara sympatiserar med terrorism, skulle börja tänka och fungera som alla andra? Själv gör jag bedömningen att om man livnär människor med den mentaliteten så vill de bara ha mer och mer. Skulle MC-gängen lägga ner sin verksamhet om alla svenssons lovade att ge dem 10% av sin lön? Knappast, detta skulle bara ge dem vatten på sin kvarn! Terrorister styrs av moral, visst, men det är inte samma moral som den västerländska som du och jag känner till! Det är en sorts kollektivistisk moral som säger att "allt som gagnar vår grupp och vår sak är rätt", och såna människor kan man aldrig sluta fred med. Tanken "det viktigaste är trots allt fredlig samexistens så att världens folk kan ha det bra, och vi är beredda att kompromissa lite om det leder oss till detta" finns inte hos dem. Religionen kommer alltid vara det primära för dem.

Att de inte radar upp sig för att bli skjutna, eller konverterade?


Ja, jag som ateist vill ju att alla ska konvertera till kristendom, för egentligen är jag satanist (i smyg) och därmed hatar jag islam, denna fredens religion. *ironisk*

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Re: När är det rätt att invardera ett land?

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 13:26

SportFilosofen skrev:Eftersom att invasioner som regel tenderar till att bli blodiga och plågsama för alla inblandade, oavsett vilka mål man har med invasionen, så trode svaret faktiskt vara att det aldrig är rätt att invardera ett land.


Man kan då ställa följdfrågan:
Vilka konsekvenser får det om västerlandet anammar policyn att det aldrig är rätt att invadera ett land? Saddam Hussein hade t.ex. då, efter att ha invaderat Kuwait, fortsatt att invadera de övriga grannländerna.
Alltså: En fredsinspirerad policy, kan faktiskt leda till krig.
Men det spelar väl ingen roll för dogmatikerna, för det enda som räknas för dem är ju att sitta och utstråla snällhet, inte konsekvenserna för världen. Hutlöst!

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 14:53

Makterna skrev:Saddam Hussein hade t.ex. då, efter att ha invaderat Kuwait, fortsatt att invadera de övriga grannländerna.


Återigen: en kontrafaktisk hypotes

Försök basera dina påståenden på verkliga förhållanden istället för på din egen skräckfantastiska paranoia så skall du se att du kommer lyckas bättre.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 15:29

Avantgardet skrev:
Makterna skrev:Saddam Hussein hade t.ex. då, efter att ha invaderat Kuwait, fortsatt att invadera de övriga grannländerna.


Återigen: en kontrafaktisk hypotes

Försök basera dina påståenden på verkliga förhållanden istället för på din egen skräckfantastiska paranoia så skall du se att du kommer lyckas bättre.


Det är min bedömning. Om du inte delar den bedömningen så har jag faktiskt inget intresse av att bevisa det för dig. Ty en debatt på ett sånt här forum, syftar knappast till att researcha fakta - sånt är andra saker bättre till. Sakkunnigas bedömningar, t.ex. Det en sån här debatt däremot skulle kunna vara bra till (kanske återigen en "kontrafaktisk hypotes"?) är att väga logiska resonemang mot varann, för att testa vilket som verkar mest sammanhängande och logiskt.
Nu har du angripit mig med påståenden om att vara ologisk, vilket hade varit helt rätt av dig om du faktiskt hade menat det och det hade stämt. Men då du aldrig pekat ut denna bristande logik är det uppenbart att det är pseudoanklagelser som du möjligtvis vinner dramaturgisk popularitet på. Så då har vi kanske båda vunnit vad vi eftersträvar - jag har fått det bekräftat att mina tankar verkar vara logiskt korrekta (då jag inte fått några sakliga motargument till dem), och du har blivit populär.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 15:41

Du bygger ju din logik på falska premisser, som vi andra inte går med på. Först måste vi enas om premisserna.

Och ja, fakta är a och o, saknar man fakta skall man inte öppna käften (det är mitt motto), eller om man så gör kan man åtminstone vara ärlig nog att skriva att man "antar", "tror", eller "spekulerar".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

magicadehex

Inläggav magicadehex » 01 mar 2008 16:37

Makterna: Du har inte funderat över varför Usama Bin Laden inte hittas? Att det kanske beror på att han är såpass populär inom sin folkgrupp så att ingen vill ange honom?
Lägg ner skitsnacket om terrorism odyl, för den dyngan kan vi redan. Ta reda på lite fakta runt ämnet så kanske du också kan se saken som den är istället för att haspla ur dig media-skiten. Kanske du tom. kan lyckas bilda dig en egen uppfattning om läget i mellanöstern, istället för att du bara upprepar andras meningar?
Jag tycker det känns lite primitivt att (som du) se sakens början FRÅN OCH MED terror-attentatens början, istället för att se VAD SOM FÖRANLEDDE terror-attentaten.
Och, en fråga: Vad i helvet har USA att göra i mellanöstern? Har de tagit på sig rollen av barmhärtighets-samarit? De gör ju knappast nytta.
De far fram och slår sönder oskyldiga människors egendom, för skojs skull. De mördar tom. barn och skyller sedan på att de jagar en "terrorist". Vem som helst kan förstås bli kallad för terrorist, Helt utan grunder. De skyller på kärnvapen, men vem fan är det som har flest kärn-vapen?

Nä-ädu, Makterna.. Ju mer jag läser av dina löjeväckande inlägg, desto mer börjar jag undra hur det är ställt med dig.
Såna som du borde inte få gå lösa. Skulle det inte vara skönt i ett madrasserat, isolerat rum (Låst, naturligtvis)? Där kunde du skrika ut sin ilska över omvärlden. Och allra bäst av allt: Ingen skulle behöva höra på.
Förstås skulle ju din kära frihet vara dig berövad, men å andra sidan skulle det gagna den stora massan och inte den enskilda individen.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 17:04

Men, älskling, du glömmer att Makterna inte talar om aktualiteter (verkligheten) utan om potentialiteter (fantasin). Utifrån dessa fantasier drar han sina slutsatser om verkligheten, istället för att utgå från verkligheten och göra sina abstraktioner därifrån. Det är lika rimligt - enligt Makternas antaganden - att tänka sig att Al Qaida är en relativt harmlös ventil för missnöjet i regionen, och att man därigenom sparar liv genom att stödja Al Qaida. Inte bara det, utan vilka hypotetiska antaganden som helst är möjliga. I en sådan modell kommer allt, ofrånkomligen, handla om att måla skräckscenarion och propagera för dessa. Därför kommer också vi allihop (socialister antar jag, vilket är "Satan" i Makternas världsbild) att aldrig kunna agera annat än "djävulens advokat" gentemot korsriddaren Makterna. Detta är förstås inte hans fel, men det kan vara nyttigt att ha i åtanke när man diskuterar med honom (i hans världsbild skulle detta dock uttryckas "mot honom", eftersom hans världsbild alltid håller denna paranoida hotbild - att socialister och terrorister är ute efter honom, och därför måste man slå till mot dem först, innan de hinner slå till själva). Det är också av denna anledning han hellre talar om "potentiella förbrytare" än "återfallsförbrytare", hellre om "potentiell brottsbenägenhet" än "faktiskt begågna brott". Det senare (i båda dessa led) går att mäta och därigenom uppskatta hur effektivt rättsväsendet är (med straff), emedan det förra är omöjligt att mäta varför sådana som begagnar sig av denna typ av tänkande också är omöjliga att bemöta - de prioriterar helt enkelt sina egna fantasier ovan verkligheten, och vad kan man då säga?

Kolla förresten vad som händer i Sverige just nu i dagarna, med de häktade terrormisstänkta, jag ser en svårighet här för Makterna givet vad han säger om rättsväsendet när det gäller sexualbrott. Antingen äta kakan eller ha den kvar, men Makterna har ju inte direkt visat sig konsekvent tidigare och det finns väl ingen anledning att hoppas på något sådant nu heller. Ser egentligen ingen poäng i att påpeka detta, för nu kommer jag få en lång djävla retorisk text som svar igen, i vanlig ordning. Men om inte jag bryr mig om att hjälpa honom rätt, vem skall då göra det? Vi är allihopa samhället, du vet...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 17:05

Avantgardet skrev:Du bygger ju din logik på falska premisser, som vi andra inte går med på. Först måste vi enas om premisserna.


Vilka premisser är det du tänker på?

Att enas om premisser är kanske inte nödvändigt. Om t.ex. min poäng är "om kännbara brottspåföljder minskar brottsbenägenheten, vore detta det mest humana att göra", så kräver denna slutsats inte att man först konstaterat exakt hur stark avskräckningseffekten är (något egentligen bara en expertpanel kan göra) innan man kan påbörja en givande diskussion.

Och ja, fakta är a och o, saknar man fakta skall man inte öppna käften (det är mitt motto)


Jaha, så du anser dig ha moralisk rätt att bestämma vad andra ska få prata om?

, eller om man så gör kan man åtminstone vara ärlig nog att skriva att man "antar", "tror", eller "spekulerar".


Vem här påstår motsatsen, att de sitter inne med 100% sanning och att inget annat nånsin kan vara sant? Man kan inte vara 100% säker på nåt, hävdar jag! Fast det betyder omvänt inte att allting är fullständigt osäkert och att man lika gärna kan fantisera ihop sin egna verklighet, såsom ni socialist-mysticister verkar resonera. Det rimliga vore ett mellanting. Jag är exempelvis säg 99% säker på att mer kännbara brottspåföljder minskar brottsbenägenheten, men kanske bara 90% säker på att USA's invasion av Irak i praktiken ledde till utilitariska konsekvenser, och kanske bara 60% säker på att sushi vad det godaste jag kunde äta till lunch idag. Och så vidare. Hur ser du själv på verkligheten? Är saker och ting antingen helt sanna eller helt osanna för dig?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 17:10

Läs ovan!

Makterna skrev:Jag är exempelvis säg 99% säker på att mer kännbara brottspåföljder minskar brottsbenägenheten,


Så du gör ingen (kvalitativ) skillnad mellan tro och vetenskap? Antagandet har ju fortfarande en hel del som talar emot det - t.ex. alla länder och stater med värre brottspåföljder än de svenska men som fortfarande har högre kriminalitet, vilket torde vara nog för att påvisa att det inte är straffskalan som svarar för andelen kriminella utan helt andra faktorer.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 17:12

Och ja, jag ser absolut ingen mening i att sitta och anta att straff skulle minska kriminaliteten när det inte finns något som talar för det. Och om vi inte kan enas om den premissen så är ju din slutsats inte heller giltig.

"Om enhörningar saknar vingar kan de inte flyga". Rent nonsens alltså, då det inte finns några enhörningar till att börja med.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 17:27

magicadehex skrev:Makterna: Du har inte funderat över varför Usama Bin Laden inte hittas? Att det kanske beror på att han är såpass populär inom sin folkgrupp så att ingen vill ange honom?


Ja, det är ju det jag säger hela tiden.

Lägg ner skitsnacket om terrorism odyl, för den dyngan kan vi redan. Ta reda på lite fakta runt ämnet så kanske du också kan se saken som den är istället för att haspla ur dig media-skiten. Kanske du tom. kan lyckas bilda dig en egen uppfattning om läget i mellanöstern, istället för att du bara upprepar andras meningar?


Är det ett självändamål att tycka annorlunda än andra, menar du? Så som auktoritetera a la 1968 bestämde? "Nu ska alla journalister vara pseudorebeller, allt annat är omodernt"?
Sen så hävdar jag som bekant motsatsen, att det populära bland journalister och andra i den så kallade "samhällsdebatten" är att glorifiera allt som har med islam att göra. Man får inte ens säga att det är hög kriminalitet i ett visst bostadsområde, ifall det råkar vara så att det är  tillräckligt många muslimer som bor där.

Jag tycker det känns lite primitivt att (som du) se sakens början FRÅN OCH MED terror-attentatens början,


Tvärtom, läste du inte när du sa att jag varnade för den muslimska terrorismen redan innan 9/11?

istället för att se VAD SOM FÖRANLEDDE terror-attentaten.


En kultur där religionen avgör vad som är rätt, och där religionstolkningen är att alla ska föra heligt krig. Kriget ska föras av alla i kulturen, och mot alla som är "satan" och som inte tror på religionen, vilket anses vara ekvivalent.
Kulturer kan vara av ondo, oavsett vad du läser på kultursidorna. Detta gäller för övrigt även kulturer i västerlandet.

Och, en fråga: Vad i helvet har USA att göra i mellanöstern?


För att besvara din fråga måste jag utgå från ditt inskränkta tänkande, som jag tror är att "vart land på sin plats". Varför begränsa sig så? Vad är det som säger att den regim som har makten i USA enbart måste begränsa sin makt till USA? "Sunt bondförnuft" eller? Ditt tänkande är lika fyrkantigt som hos de rasister som tänker "vad har blattarna i Sverige att göra"? Det som ger bra konsekvenser är inte illegitimt. USA får gärna ta över hela världen sålänge det medför att folk mår bättre av deras politik och det kan göras på ett sätt som inte medför nackdelar.

Har de tagit på sig rollen av barmhärtighets-samarit? De gör ju knappast nytta.


De försöker iallafall. Om de misslyckats är det såklart trist, men vart vill du komma, att det den här socialistiska skammen igen, att USA ska typ skämmas för att de eventuellt misslyckats, eller vad? Eller menar du att de ska anlita dig inför nästa internationella intervention, då du vet bättre än alla bedömare och rådgivare som de hade att tillgå tidigare?

De far fram och slår sönder oskyldiga människors egendom, för skojs skull.


Vad exakt syftar du på? Eller dramatik-flummar du bara?

De mördar tom. barn och skyller sedan på att de jagar en "terrorist".


...medan den sanna anledningen är att USA hatar barn, och vill se alla barn döda, eller vad vill du ha sagt?

Vem som helst kan förstås bli kallad för terrorist, Helt utan grunder.


Vem som helst kan förstås bli kallad för skomakare, helt utan grunder.

De skyller på kärnvapen, men vem fan är det som har flest kärn-vapen?


Menar du att det vore bra om Irak hade kärnvapen, bara för att USA har det, och enligt socialismens tvångsmässiga moralfixering så måste allting vara jämlikt?

Nä-ädu, Makterna.. Ju mer jag läser av dina löjeväckande inlägg, desto mer börjar jag undra hur det är ställt med dig.


Ovanstående bevisar det jag säger, att socialismens mentalitet främst bygger på dramaturgi. Varje gång jag presenterar tankar (som hör till området logik), så får jag ett nedsättande personangrepp som svar (något som primärt hör till området drama - vem som är störst, bäst och vackrast på den här "scenen").

Såna som du borde inte få gå lösa. Skulle det inte vara skönt i ett madrasserat, isolerat rum (Låst, naturligtvis)? Där kunde du skrika ut sin ilska över omvärlden. Och allra bäst av allt: Ingen skulle behöva höra på.
Förstås skulle ju din kära frihet vara dig berövad, men å andra sidan skulle det gagna den stora massan och inte den enskilda individen.


Säg till om något av ovanstående var menat som argument. Tills vidare ser jag det som en uppvisning på den dramaturgi och som ett exempel på det sambandet med socialistiska uppfattningar, jag tycker mig se.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 17:41

Makterna skrev:Jag är exempelvis säg 99% säker på att mer kännbara brottspåföljder minskar brottsbenägenheten,


Så du gör ingen (kvalitativ) skillnad mellan tro och vetenskap?


Tro i betydelsen "bedömning gjord utifrån hittills tillgängliga fakta", eller tro i betydelsen "önsketänkande"?

Att i varje givet ögonblick, vid behov klara av att göra en bedömning utifrån hittills tillgängliga fakta, är ett logiskt korrekt förhållningssätt till verkligheten. Detta medför inte att man ska säga nej till fakta. Tvärtom, fakta är såklart av godo (sålänge man applicerar dem relevant såklart)! Motsatsen vore önsketänkande, dvs att resonera "nu har jag inte alla fakta ännu, så därför kan jag bara gissa, och då väljer jag att gissa på det jag tycker verkar roligast att tro på", typ. Det verkar som att socialisterna oftast hänfaller till önsketänkande, och jag tror det beror på osäkerhetsångest, och socialister är emotionella och styrs lätt av ångest.

Antagandet har ju fortfarande en hel del som talar emot det - t.ex. alla länder och stater med värre brottspåföljder än de svenska men som fortfarande har högre kriminalitet, vilket torde vara nog för att påvisa att det inte är straffskalan som svarar för andelen kriminella utan helt andra faktorer.


Den uppenbara förklaringen är att länder med hög brottsbenägenhet (t.ex. beroende på sekularisering, invandring, politisk oro etc) redan har höjt brottspåföljderna och att brottsligheten skulle vara ännu högre om brottspåföljderna vore mindre kännbara!
Ditt resonemang är lika baklänges som att säga att i Kuwait 1991 släcktes 800 oljebränder men ändå är det den plats i världen där flest oljebränder uppstår, och påstå att detta är ett bevis för att det inte är nån idé att släcka bränder, utan istället ska man låta det brinna och enbart sätta sig ner och prata om "strukturella problem".

Och ja, jag ser absolut ingen mening i att sitta och anta att straff skulle minska kriminaliteten när det inte finns något som talar för det. Och om vi inte kan enas om den premissen så är ju din slutsats inte heller giltig.


Jag är inte ute efter att få retoriskt rätt. Om du är så dum att du inte vill tro att dödsstraff på snatteri skulle minska antalet snatterier med en promille eller mer, så varsågod att tro det då. I rest my case.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 17:52

Citerar mig själv här, eftersom jag är nyfiken att höra dina reflektioner kring detta Makterna.

Men, älskling, du glömmer att Makterna inte talar om aktualiteter (verkligheten) utan om potentialiteter (fantasin). Utifrån dessa fantasier drar han sina slutsatser om verkligheten, istället för att utgå från verkligheten och göra sina abstraktioner därifrån. Det är lika rimligt - enligt Makternas antaganden - att tänka sig att Al Qaida är en relativt harmlös ventil för missnöjet i regionen, och att man därigenom sparar liv genom att stödja Al Qaida. Inte bara det, utan vilka hypotetiska antaganden som helst är möjliga. I en sådan modell kommer allt, ofrånkomligen, handla om att måla skräckscenarion och propagera för dessa. Därför kommer också vi allihop (socialister antar jag, vilket är "Satan" i Makternas världsbild) att aldrig kunna agera annat än "djävulens advokat" gentemot korsriddaren Makterna. Detta är förstås inte hans fel, men det kan vara nyttigt att ha i åtanke när man diskuterar med honom (i hans världsbild skulle detta dock uttryckas "mot honom", eftersom hans världsbild alltid håller denna paranoida hotbild - att socialister och terrorister är ute efter honom, och därför måste man slå till mot dem först, innan de hinner slå till själva). Det är också av denna anledning han hellre talar om "potentiella förbrytare" än "återfallsförbrytare", hellre om "potentiell brottsbenägenhet" än "faktiskt begågna brott". Det senare (i båda dessa led) går att mäta och därigenom uppskatta hur effektivt rättsväsendet är (med straff), emedan det förra är omöjligt att mäta varför sådana som begagnar sig av denna typ av tänkande också är omöjliga att bemöta - de prioriterar helt enkelt sina egna fantasier ovan verkligheten, och vad kan man då säga?

Kolla förresten vad som händer i Sverige just nu i dagarna, med de häktade terrormisstänkta, jag ser en svårighet här för Makterna givet vad han säger om rättsväsendet när det gäller sexualbrott. Antingen äta kakan eller ha den kvar, men Makterna har ju inte direkt visat sig konsekvent tidigare och det finns väl ingen anledning att hoppas på något sådant nu heller. Ser egentligen ingen poäng i att påpeka detta, för nu kommer jag få en lång djävla retorisk text som svar igen, i vanlig ordning. Men om inte jag bryr mig om att hjälpa honom rätt, vem skall då göra det? Vi är allihopa samhället, du vet...


Sen väljer jag att citera wikipedia, ur deras artikel om just B.F.Skinner:

Hans forskning pekade på att bestraffning var ett ineffektivt sätt att kontrollera beteende. Det verkade i allmänhet leda till beteendeförändring på kort sikt, men mest blev resultatet att subjektet började undvika det bestraffande stimulit, i stället för att undvika det beteende som gav upphov till bestraffning. Ett exempel på detta är att fängelse inte tar bort kriminellt beteende. Om fängelse (som ett bestraffande stimulus) skulle vara ett effektivt sätt att förändra beteende, så skulle det inte finnas någon kriminalitet, på grund av risken att åka fast. I stället fortsätter brottslingar att begå brott, men blir bättre på att undvika att åka fast, och därmed undvika bestraffningen. I stället är förstärkning (både positiv och negativ, där den sistnämnda ibland blandas ihop med bestraffning) ett mer effektivt sätt att åstadkomma beteendeförändring.


Men verkligheten är ju inte intressant för dig. Återigen så ligger misstaget du gör i detta med hypoteser istället för att gå till fakta. Den enkät du talar om ställer en hypotetisk fråga "skulle du snatta om snatteri var belagt med dödsstraff?", istället för att gå till verkligheten och se hur många som snattat där detta varit belagt med dödsstraff.

Potentialitet och aktualitet. Potentialiteter existerar per definition inte, eftersom de inte är aktualiteter (vilket är deras betydelsegivande motsats). Det innebär att du pratar om fantasier, och inte om verkligheten. Jag trodde skolastiken var överspelad? "Hur många änglar kan dansa kring ett knappnålshuvud?".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 01 mar 2008 18:29

Avantgardet skrev:Citerar mig själv här, eftersom jag är nyfiken att höra dina reflektioner kring detta Makterna.

Men, älskling, du glömmer att Makterna inte talar om aktualiteter (verkligheten) utan om potentialiteter (fantasin). Utifrån dessa fantasier drar han sina slutsatser om verkligheten, istället för att utgå från verkligheten och göra sina abstraktioner därifrån. Det är lika rimligt - enligt Makternas antaganden - att tänka sig att Al Qaida är en relativt harmlös ventil för missnöjet i regionen, och att man därigenom sparar liv genom att stödja Al Qaida. Inte bara det, utan vilka hypotetiska antaganden som helst är möjliga. I en sådan modell kommer allt, ofrånkomligen, handla om att måla skräckscenarion och propagera för dessa. Därför kommer också vi allihop (socialister antar jag, vilket är "Satan" i Makternas världsbild) att aldrig kunna agera annat än "djävulens advokat" gentemot korsriddaren Makterna. Detta är förstås inte hans fel, men det kan vara nyttigt att ha i åtanke när man diskuterar med honom (i hans världsbild skulle detta dock uttryckas "mot honom", eftersom hans världsbild alltid håller denna paranoida hotbild - att socialister och terrorister är ute efter honom, och därför måste man slå till mot dem först, innan de hinner slå till själva). Det är också av denna anledning han hellre talar om "potentiella förbrytare" än "återfallsförbrytare", hellre om "potentiell brottsbenägenhet" än "faktiskt begågna brott". Det senare (i båda dessa led) går att mäta och därigenom uppskatta hur effektivt rättsväsendet är (med straff), emedan det förra är omöjligt att mäta varför sådana som begagnar sig av denna typ av tänkande också är omöjliga att bemöta - de prioriterar helt enkelt sina egna fantasier ovan verkligheten, och vad kan man då säga?

Kolla förresten vad som händer i Sverige just nu i dagarna, med de häktade terrormisstänkta, jag ser en svårighet här för Makterna givet vad han säger om rättsväsendet när det gäller sexualbrott. Antingen äta kakan eller ha den kvar, men Makterna har ju inte direkt visat sig konsekvent tidigare och det finns väl ingen anledning att hoppas på något sådant nu heller. Ser egentligen ingen poäng i att påpeka detta, för nu kommer jag få en lång djävla retorisk text som svar igen, i vanlig ordning. Men om inte jag bryr mig om att hjälpa honom rätt, vem skall då göra det? Vi är allihopa samhället, du vet...


Sen väljer jag att citera wikipedia, ur deras artikel om just B.F.Skinner:

Hans forskning pekade på att bestraffning var ett ineffektivt sätt att kontrollera beteende. Det verkade i allmänhet leda till beteendeförändring på kort sikt, men mest blev resultatet att subjektet började undvika det bestraffande stimulit, i stället för att undvika det beteende som gav upphov till bestraffning. Ett exempel på detta är att fängelse inte tar bort kriminellt beteende. Om fängelse (som ett bestraffande stimulus) skulle vara ett effektivt sätt att förändra beteende, så skulle det inte finnas någon kriminalitet, på grund av risken att åka fast. I stället fortsätter brottslingar att begå brott, men blir bättre på att undvika att åka fast, och därmed undvika bestraffningen. I stället är förstärkning (både positiv och negativ, där den sistnämnda ibland blandas ihop med bestraffning) ett mer effektivt sätt att åstadkomma beteendeförändring.


Men verkligheten är ju inte intressant för dig. Återigen så ligger misstaget du gör i detta med hypoteser istället för att gå till fakta.

Vilka relevanta fakta finns det då? Jag förklarade ju nyss att i den här specifika frågan så är t.ex. brottsstatistik mindre användbar eftersom man inte kan veta vad som är orsak och verkan! Relevant fakta skulle dock vara att genom t.ex. en enkät analysera hur människor tänker och vad som driver dem att begå brott.

Den enkät du talar om ställer en hypotetisk fråga "skulle du snatta om snatteri var belagt med dödsstraff?", istället för att gå till verkligheten och se hur många som snattat där detta varit belagt med dödsstraff.


Hur kan du föreslå det, när det inte existerar några ställen där snatteri är belagt med dödsstraff (iallafall inga som går att analysera)? Därför måste ju frågan bli hypotetisk.

Potentialitet och aktualitet. Potentialiteter existerar per definition inte, eftersom de inte är aktualiteter (vilket är deras betydelsegivande motsats). Det innebär att du pratar om fantasier, och inte om verkligheten. Jag trodde skolastiken var överspelad? "Hur många änglar kan dansa kring ett knappnålshuvud?".


Det låter som att vi är ute efter olika saker. Du verkar vara ute efter att skriva så många filosofihistoriska ord som möjligt, medan jag är ute efter att bollplanka logiska slutsatser. Denna teori stärks ytterligare av att du kommer till en logiskt inkorrekt slutsats, dvs att det skulle vara en "fantasi" bara för att jag förespråkar något som ännu inte inträffat.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 01 mar 2008 18:49

Makterna skrev:Vilka relevanta fakta finns det då? Jag förklarade ju nyss att i den här specifika frågan så är t.ex. brottsstatistik mindre användbar eftersom man inte kan veta vad som är orsak och verkan! Relevant fakta skulle dock vara att genom t.ex. en enkät analysera hur människor tänker och vad som driver dem att begå brott.


Vad kan det finnas för informationsvärde i enkäter som studerar "potentiella brottslingars" idévärldar? Det vill säga, om vi pratar om aktualiteter (alltså verkligheten), "laglydiga människor"! Relevant fakta är väl experimentell psykologi som påvisat att straff inte har den avsedda verkan? Vilket är fullt möjligt att påvisa t.ex. med statistik på återfallsförbrytare. Varför siktar du in dig på att avskräcka laglydiga människor från brott istället för att få brottslingarna att bli laglydiga? Var ligger logiken i det?

Makterna skrev:Hur kan du föreslå det, när det inte existerar några ställen där snatteri är belagt med dödsstraff (iallafall inga som går att analysera)? Därför måste ju frågan bli hypotetisk.


Precis, och är det inte ett oerhört vanskligt fundament att bygga på då? Det renderar ju alla dina argument till just kontrafaktiska hypoteser, vilka inte brukar tillmätas särskilt mycket värde. Är det inte bättre att utgå från verkligheten? Då skulle du istället ha lite kött på benen, och tas på allvar.

Makterna skrev:Det låter som att vi är ute efter olika saker. Du verkar vara ute efter att skriva så många filosofihistoriska ord som möjligt, medan jag är ute efter att bollplanka logiska slutsatser. Denna teori stärks ytterligare av att du kommer till en logiskt inkorrekt slutsats, dvs att det skulle vara en "fantasi" bara för att jag förespråkar något som ännu inte inträffat.


Nej, jag påvisar helt enkelt att ditt sätt att argumentera är något man övergett för flera hundra år sedan (annat än i den politiska retoriken då), hade du intresserat dig för idéhistorien hade du inte behövt begå dessa misstag. Allt som inte har inträffat är per definition fantasi. Det är ingen logiskt inkorrekt slutsats (förresten skulle du väl ha hög logisk förmåga då du är medlem i Mensa), det är överhuvudtaget ingen slutledning inblandad utan det handlar om en begreppslig bestämning. Potentialitet är inte aktualitet och existerar (lexikaliskt: Tillvaro, verklighet, befintlighet, liv; bestånd, fortvaro; uppehälle, utkomst - wikipedia) per definition inte. Aktualiteter existerar, potentialiteter är metafysik.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster