Evolutionens slutresultat

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 13 maj 2008 19:27

Swingpirate skrev:
Algotezza skrev:Vilken platonsk bild av tiden har jag förmedlat i det jag skriver?
I och med att du konsekvent protesterat mot min definition så drog jag slutsatsen. Betyder detta att du håller med mig nu?

Ditt sista stycke förstår jag inte.

MVH//


Jag tror inte heller att du ser hur cirkulär fysikens definition av tid är:  tid är vad vi mäter med klockor, klockor är tidmätare vi mäter tiden med.

Längd kan då definieras som det vi mäter med måttband och måttband som de vi mäter längd med. Säger mycket eller hur...

Jag håller med dig om att fysiken definierar tid som det som mäts med klockor, vilket jag aldrig ifrågasatt,  och att klockor är något vi kan mäta tid med, men jag får inte direkt någon känsla av att detta är så innehållsrikt och egentligen säger något om tidens natur. Man definierar den på ett sätt som gör dne i någon mening mätbar.

Mitt sista stycke handlar om ett försök att klargöra vad tidmätning kan anses innebära.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 13 maj 2008 19:36

Algotezza skrev:Mitt sista stycke handlar om ett försök att klargöra vad tidmätning kan anses innebära.

MVH

Algotezza


Kanske som de som skapade Stonehenge, ett tungt försök att rama in solstrålarna från årets längsta dag? :)

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 13 maj 2008 20:19

Algotezza skrev:Jag tror inte heller att du ser hur cirkulär fysikens definition av tid är:  tid är vad vi mäter med klockor, klockor är tidmätare vi mäter tiden med.
Läste du stycket jag citerade?

"All methods for the definition of time are thus based on comparisons of motions. In order to make the concept as precise and as useful as possible, a standard reference motion is chosen, and with it a standard sequence and a standard duration is defined. The device that performs this task is called a clock."

En klocka är en definierad standard för jämförelser av rörelse, så tid existerar som sekvenser av händelser. Det finns inget mystiskt med det.

Längd kan då definieras som det vi mäter med måttband...
Nu vill du ha det till nåt icke-operationellt igen, men det går inte.

Jag håller med dig om att fysiken definierar tid som det som mäts med klockor, vilket jag aldrig ifrågasatt,  och att klockor är något vi kan mäta tid med, men jag får inte direkt någon känsla av att detta är så innehållsrikt och egentligen säger något om tidens natur. Man definierar den på ett sätt som gör dne i någon mening mätbar.
Jag tror mig ha bemött denna invändning ovan. Hur hade du du definierat tid?

MVH//

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 13 maj 2008 20:46

Jag tycker Algotezza har en poäng här.
Att tiden mäts med klocka är ingen definition på vad tid är utan endast ett sätt att bestämma tiden kvantitativt. Klockan säger ju heller inget om tidens kvalitativa egenskaper.
Vore lika konstigt om jag påstod att rymden är det tredimensionella koordinatsystemet.

Swingpirate skrev:tid existerar som sekvenser av händelser

Är det inte tvärtom att händelser existerar i tiden? Att tiden är sekvenser av händelser låter knepigt.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 13 maj 2008 21:34

Algotezza skrev:Att mäta tid innebär att man utgår från en jämn rytm som man  räknar.  I detta fall ett visst antal svängningar av cesium-133-atomen för att definiera en sekund. Hur vet man då att denna atom svänger jämnt? Med vilken klocka kollar man det? Att mäta en viss process "utsträckning i tiden" innebär att man  räknar ett jämnt rytmiskt förlopp som pågår parallellt med den process man "mäter". Mäter man något alls då i vanlig mening, något som kan sägas "ha en storlek"?

Man får nog anlägga någon slags koherentistisk syn på detta. Vi har ett system av teorier inom fysiken och vi har en rad storheter som vi har funnit ut olika sätt att mäta. Mätmetoderna är bra i den mån de tillsammans med våra teorier ger en koherent bild av världen. Med andra ord, klockan går jämnt om vi när vi har mätt tiden med den får resultat som konsekvent överensstämmer med våra teorier.

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 13 maj 2008 21:42

Algotezza och Suchanother,

Hur vi än vrider på saken så är definitionen inom vetenskap "det man mäter med en klocka". Att "händelser existerar i tiden" förutsätter att tid har någon slags platonsk existens. Det må vara hänt att vår obehandlade vardagserfarenhet säger att det är så, men samma vardagserfarenhet säger också att Jorden är platt och att solen snurrar runt Jorden.

Jag tror att förvirringen uppstår i intuitionen att tid är något absolut och universellt, vilket modern vetenskap förkastar. Teoretiskt kan t.ex. en händelse som befinner sig i det förflutna för en observatör befinna sig i framtiden för en annan. Tid är ett sätt att mäta rörelse, en aspekt av verklighetens benägenhet att vara i ständig förändring.

"One of the most amazing outcomes of Einstein's special theory of relativity is that our familiar notion of time is fundamentally wrong. Scientists and non-scientists had always pictured time as the cosmic heartbeat, a benchmark against which all other clocks could be set. Time would be the same for everyone, because we would all live by the same universal clock: the same pendulum would swing at the same rate today and tomorrow, in London or Sydney, for you and for me. Time was assumed to be absolute, regular and universal. No, said Einstein: time is flexible, stretchable and personal, so your time may be different from my time." (Singh, Simon, "Big Bang", 2004, s. 109)

Jag kan citera hur många vetenskapsmän som helst och tidsbegreppet får ändå ingen "djupare" karaktär.

Tid är helt enkelt "det man mäter på en klocka", precis som längd är "det man mäter på en linjal" och temperatur "det man mäter på en termometer". Det är inget fel med operationella definitioner.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Evolutionens slutresultat

Inläggav Justin Case » 13 maj 2008 23:41

Tobias Israelsson skrev:Jag sitter och funderar på om evolutionen har något tänkbart slut annat än att hela replikations processen upphör/dör i en katastrof.

Vad skulle detta slut i så fall vara?

Finns det någon naturlig/rimlig väg som evolutionen här på jorden kan ta?

Hur är det om man generelasierar det till hela universum. Finns det något inneboende i evolutionsprocessen som leder till vissa bestämda resultat?


Jag tror att vi, mänskligheten, har goda chanser att
1) inom detta århundrade en gång för alla totalt gardera oss mot undergångsscenarior av alla slag för extremt lång tid framåt, och därefter
2) sprida oss i universum och fortsätta utvecklas utan slut.

Vi kommer t.ex. komma att kunna ordna alla partiklar i hela den idag observerbara delen av universum så att de alla bildar en enda jättehjärna som är ständigt superlycklig. Kanske kommer vi i framtiden att komma på något som är otroligt mycket bättre än det, eftersom vi i framtiden kommer att ha gjort oss så otroligt mycket mer intelligenta.

Detta är i bästa fall.

I värsta fall blir det väl nanorobot-grå sörja av allt. Möjligen finns det ett ännu värre scenario än det: nämligen att någon sadist tar makten över oss alla för alltid och därefter håller oss alla i ständigt fruktansvärt lidande i evighet, eller i alla fall jättelänge, för att sedan döda oss alla inklusive sig själva. Men så länge det finns liv finns det hopp, så kanske ska man trots allt hoppas lite mer på ett utdraget sadistscenario än på omedelbar utplåning.

Hur som helst, även om allt liv på jorden utplånas, finns det en massa liv på annat håll i universum, av vilka några måste utvecklas utan gräns till slut, men det är ju ingen tröst för oss om vi har försvunnit.

En tanke jag har är liknande den med rädslan kring nanorobotar och grå sörja.


Jag tror att universum är oändligt, och att det, likt Many Worlds Interpretation, innebär att alla de fortsättningar på vår och jordens evolution som överhuvudtaget kan ske faktiskt sker, var och en i oändligt antal versioner, i varje ögonblick. Dock tror jag vi kan påverka vilken "täthet av oändlighet till sitt antal" olika utvecklingar får. Om vi t.ex., på just den version av jorden just vi lever på, skapar nanorobotar som gör grey goo av hela just denna jorden och allt dess liv inklusive oss, gör förmodligen också en otrolig massa andra mänskligheter det på andra håll i universum, av mycket likartade skäl. Vi står inför något som liknar fångarnas dilemma. Vi kanske kan "påverka" andras val genom vårt eget val, utan att det finns något vanligt orsakssamband. Kanske ungefär som en tvillingpartikel kan påverka hur en annan tvillingpartikel beter sig, fastän ingen överföring av information äger rum mellan dem, och fastän ingen tid förflyter mellan påverkan på den ena partikeln och resultat hos den andra.

Det skulle visserligen vara skönt att bara strunta i att bekymra sig och lita på att lika oändligt många jordar, exakt identiska med vår, kommer att överleva och fortsätta utvecklas hur långt som helst, oavsett hur vi beter oss. Men varje identisk version av mänskligheten som väljer att ta ansvar för sin framtid ökar "tätheten" i det oändliga antalet mänskligheter som överlever, och ökar därmed även chansen för att själva få vara bland dem som överlever.

Man skulle kunna tänka sig uppkomsten av något litet som kan konsumera allt och alla på mycket kort tid och att det dödar alla andra organismer. Lägg till  att det har en 100% felfri replikationsprocess så skulle evolutionen upphöra.

Fast det känns som två ganska orimliga egenskaper. Kan man ens ha en 100% felfri replikation av något i teorin? Kanske kvantfyskikens osäkerhet sätter stopp för detta?


Jag tror att universum är oändligt med sådan "täthet av oändlighet" att det finns så oändligt många kopior av sådana typer av replikation att en 100% felfri replikation äger rum i evighet, till och med på oändligt många platser i universum. Dock kan det fenomenet tänkas vara mycket mer sällsynt än liknande replikationer som felar någon gång innan en evighet förlupit.

En annan ide som innebär att evolutionen stagnerar, men kanske inte permanent upphör:

Intelligenta varelser som till slut får möjlighet att omforma sig själva med flit skulle kunna leda till varelser som lever för evigt utan några drifter att varken förändra sig själv eller att reproducera sig. Kansle existerar de bara i ett statiskt tillstånd uppfyllda av evig lycka/njutning.  Om de samtidigt utrotat alla andra livsprocesser skulle  evolutionen upphöra.


Då universum är oändligt kan man undra om någon civilisation någonsin i framtiden skulle kunna eliminera samtliga möjligheter för någon annan civilisation att någonsin uppstå någonstans i universum. Ingen civilisation i ett oändligt universum kan väl ens lägga beslag på en större än oändligt liten bråkdel av universum? Eller kan den det, genom att fortsätta sprida sig i universum i evighet? Två oändligheter står emot varandra - tidens och rummets. Vilken är "störst"?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 14 maj 2008 08:06

Swingpirate skrev:
Algotezza skrev:Jag tror inte heller att du ser hur cirkulär fysikens definition av tid är:  tid är vad vi mäter med klockor, klockor är tidmätare vi mäter tiden med.
Läste du stycket jag citerade?

"All methods for the definition of time are thus based on comparisons of motions. In order to make the concept as precise and as useful as possible, a standard reference motion is chosen, and with it a standard sequence and a standard duration is defined. The device that performs this task is called a clock."


Ang. cesium-133 och dess svängningar (enkelt uttryckt) hur vet man att dessa svängningar per sekund inte fluktuerar? Hur mäter man om de fluktuerar eller ej?

Swingpirate skrev:En klocka är en definierad standard för jämförelser av rörelse, så tid existerar som sekvenser av händelser. Det finns inget mystiskt med det.


En klocka kan användas för jämförelse av rörelsers och sekvenser av händelsers varaktighet bör du väl tillägga.

Tid är väl inte detsamma som sekvenser av händelser eller processer utan snarare den faktor som möjliggör dessa händelser. Att tiden finns visar sig genom att den  just möjliggör rörelse och tillståndsförändring, men den är inte identisk med dessa. Tiden går lika lite som solen rör sig över himlen. Men tiden gör att processer kan starta, pågå och upphöra i denna värld, parallellt med alla andra processer. Dygnet, året... alla kretslopp...

Klockan genererar ju en standardiserad väldefinierad process vi kan hänföra andra processer till för att därmed "mäta" deras varaktighet enligt en överenskommen skala. Detta vilar på konsensus människor emellan och säger ju inget om tiden som sådan, förutom att vi människor lyckats komma överens om ett gemensamt sätt att mäta alla processers varaktighet efter just en gemensam skala. Klockan som standardiserad mätprocess blir även själv  möjlig genom tidens existens. Klockan skapar en jämn rytm som vi räknar, digitaliserar, sätter siffror på. Tiden mäter vi inte, vi räknar en rytm och relaterar detta räknande till andra sekvenser av händelser i vår omvärld som vi då menar att vim mäter.

Tiden kan ses som den dimension i den fyrdimensionella rumtiden som möjliggör rörelse och tillståndsförändring i 3D-rummet, t.ex. hos den materia där finns.

Swingpirate skrev:
Längd kan då definieras som det vi mäter med måttband...
Nu vill du ha det till nåt icke-operationellt igen, men det går inte.


Nej, jag jämför med om vi skulle ha en liknande definition av längd. Verkar den bra?



MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 15 maj 2008 15:24

Algotezza skrev:Ang. cesium-133 och dess svängningar (enkelt uttryckt) hur vet man att dessa svängningar per sekund inte fluktuerar? Hur mäter man om de fluktuerar eller ej?
Om du vill ha en djupdykning om varför den nämnda cesiumisotopen är lämplig som standard kan du läsa om det här

Detta vilar på konsensus människor emellan och säger ju inget om tiden som sådan, förutom att vi människor lyckats komma överens om ett gemensamt sätt att mäta alla processers varaktighet efter just en gemensam skala. Klockan som standardiserad mätprocess blir även själv möjlig genom tidens existens.
Absolut tid existerar icke. Du är fast i den newtonska mekaniken. Vad menar du med "tiden som sådan"? Jo, att tid är något absolut, universellt och fristående från de rörelser och de händelser tidsbegreppet faktiskt beskriver, eller hur?

Jag menar att tid - liksom rum - bör betraktas som relationsbegrepp och att man gör sig skyldig till ett kategorifel om man så att säga "förtingligar" dessa termer och börjar fråga efter vad de är för något i sig. Det skulle ju innebära att inte behandla dem som just relationer.

Tiden mäter vi inte, vi räknar en rytm och relaterar detta räknande till andra sekvenser av händelser i vår omvärld som vi då menar att vim mäter.
Det här är bra.

Tiden kan ses som den dimension i den fyrdimensionella rumtiden som möjliggör rörelse och tillståndsförändring i 3D-rummet, t.ex. hos den materia där finns.
Vilket är helt konsistent med min position; fast jag tycker inte om ordet "möjliggör".

Nej, jag jämför med om vi skulle ha en liknande definition av längd. Verkar den bra?
Ja.

MVH//

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 15 maj 2008 18:43

Swingpirate skrev:
Algotezza skrev:Ang. cesium-133 och dess svängningar (enkelt uttryckt) hur vet man att dessa svängningar per sekund inte fluktuerar? Hur mäter man om de fluktuerar eller ej?
Om du vill ha en djupdykning om varför den nämnda cesiumisotopen är lämplig som standard kan du läsa om det här


Jag menar bara att det rent principiellt inte finns något sätt att genom mätning avgöra om isotopen av cesium fluktuerar i sin vibration eller ej utan att man mäter detta med en klocka. Därför kan man bara antaga att den inte gör det, då det ju är denna isotop som definierar vår minsta mätenhet vad gäller tid. Och som därmed definierar vår klocka. Men man kan då fråga sig: varför skulle den fluktuera?

Swingpirate skrev:
Detta vilar på konsensus människor emellan och säger ju inget om tiden som sådan, förutom att vi människor lyckats komma överens om ett gemensamt sätt att mäta alla processers varaktighet efter just en gemensam skala. Klockan som standardiserad mätprocess blir även själv möjlig genom tidens existens.
Absolut tid existerar icke. Du är fast i den newtonska mekaniken. Vad menar du med "tiden som sådan"? Jo, att tid är något absolut, universellt och fristående från de rörelser och de händelser tidsbegreppet faktiskt beskriver, eller hur?


Med tiden som sådan menar jag tiden som en dimension i 4D-rumtiden. Sedan bör vi väl skilja våra uppfattningar om vad tid är/kan vara, med föreställningen om ett "absolut nu" i hela universum... "Nuet" som "tídpunkt" är knutet till betraktaren och hans hennes rörelse i relation till det hon betraktar och något "enhetligt" nu  som Gud står för finns inte. Om Gud finns så är han i så fall uppdelad på varje betraktare som tror på Gud. Ungefär så. Varje betraktare blir förutsättningen för Guds existens, eller...

Ett möjligt sätt att resonera, kanske

Då löser man det med att säga att Gud är tidlös. Men i tidlösheten finns intet. Alltså finns Gud inte. Men evig då? Om inte evig = tidlös vad är det då? Evig = alltid? All tid = alltid. Men om tiden har en början så är alltid från tidens början till nu. Alltså inte evigt, oändligt. Guds idé finns i människans medvetande. Sådan hund sådan herre. En liten utvikning...

Swingpirate skrev:Jag menar att tid - liksom rum - bör betraktas som relationsbegrepp och att man gör sig skyldig till ett kategorifel om man så att säga "förtingligar" dessa termer och börjar fråga efter vad de är för något i sig. Det skulle ju innebära att inte behandla dem som just relationer.


Bör vi inte skilja mellan begreppet tid (för att kunna tala om en viss process' utsträckning i rumtiden) och begreppet tidpunkt ("nuet") vid vilken vi gör observationer av dessa processer?



Swingpirate skrev:
Tiden kan ses som den dimension i den fyrdimensionella rumtiden som möjliggör rörelse och tillståndsförändring i 3D-rummet, t.ex. hos den materia där finns.
Vilket är helt konsistent med min position; fast jag tycker inte om ordet "möjliggör".


Har du ett bättre uttryck? Den möjliggör det ju inte genom att medvetet verka för det som den möjliggör...

Swingpirate skrev:
Nej, jag jämför med om vi skulle ha en liknande definition av längd. Verkar den bra?
Ja.


Men sedan, för att definiera mätenheten för längd måste vi gå via definitionen av sekund och ljushastigheten. Så långt ljuset hinner på... ja, hur många bråkdelar av en sekund är det nu?

För definitionen av tiden är väl någon slags grund för definitionen övriga fysiska storheter?

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 15 maj 2008 18:52

Evolutionens slutmål, var att skapa mig. Fortsättningsvis leker evolutionen endast med skapandet som ett tidsfördriv i brist på meningsfullare sysselsättning. :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 15 maj 2008 19:12

Zokrates skrev:Evolutionens slutmål, var att skapa mig. Fortsättningsvis leker evolutionen endast med skapandet som ett tidsfördriv i brist på meningsfullare sysselsättning. :)


Gud/ naturen har tydligen aldrig varit en särskilt intelligent designer verkar det! VSB  :lol:

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 24 maj 2008 02:33

Algotezza,
Algotezza skrev:Jag menar bara att det rent principiellt inte finns något sätt att genom mätning avgöra om isotopen av cesium fluktuerar i sin vibration eller ej utan att man mäter detta med en klocka. Därför kan man bara antaga att den inte gör det, då det ju är denna isotop som definierar vår minsta mätenhet vad gäller tid. Och som därmed definierar vår klocka. Men man kan då fråga sig: varför skulle den fluktuera?
I någon mån kan jag förstå vart du vill komma. När man talar om ett så pass fundamentalt begrepp som tid utgör för oss så kan det vara svårt att helt uttömmande reducera det man avser förklara till mindre beståndsdelar utan att redan förutsätta det begrepp som ska reduceras.

Sedan är det ju inte en "svängning" hos cesiumisotopen som utgör definitionen utan 9 192 631 770 övergångar, vilket tillsammans med dess lämpliga kemiska egenskaper gör att sannolikheten för mätvariens i praktiken är försumbar. Man kan som bekant hursomhelst inte dela upp tid i hur små beståndsdelar som helst.

Med tiden som sådan menar jag tiden som en dimension i 4D-rumtiden.
Jo, men detta luktar rundgång, då dimensioner endast är ett koncept att uttrycka mängden frihetsgrader, som i sig är meningslöst utan att relateras till variabelrörelsen inom koordinatsystemet. Men visst är det på sätt och vis ett antiklimax att modern vetenskap i någon mån behandlar rumtiden som självständiga fixa strukturer och samtidigt åt andra håller slår undan våra mest fundamentala intuitioner om samma koncept.    

Sedan bör vi väl skilja våra uppfattningar om vad tid är/kan vara, med föreställningen om ett "absolut nu" i hela universum... "Nuet" som "tídpunkt" är knutet till betraktaren och hans hennes rörelse i relation till det hon betraktar och något "enhetligt" nu  som Gud står för finns inte. Om Gud finns så är han i så fall uppdelad på varje betraktare som tror på Gud. Ungefär så. Varje betraktare blir förutsättningen för Guds existens, eller...
Tja, man behöver kanske inte förkasta trivialtermen "nuet" bara för att tid inte är något absolut. Skämt åsido, man behöver inte jaga varenda skogsstig till sitt slut.

Bör vi inte skilja mellan begreppet tid (för att kunna tala om en viss process' utsträckning i rumtiden) och begreppet tidpunkt ("nuet") vid vilken vi gör observationer av dessa processer?
Strikt vetenskapligt så är det svårt att tala om skeenden som övehuvudtaget inte har utsträckning ("nuet") i rumtiden (om vi nu vill uttrycka oss i kosmologi-termer), men men...

Men sedan, för att definiera mätenheten för längd måste vi gå via definitionen av sekund och ljushastigheten. Så långt ljuset hinner på... ja, hur många bråkdelar av en sekund är det nu?
1/c s. :D

För definitionen av tiden är väl någon slags grund för definitionen övriga fysiska storheter?
Grund-SI-enheterna är meter, sekund, kilogram, kelvin, ampere, mol och candela (om det var det du frågade efter).

MVH//
Swingpirate

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21432
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 24 maj 2008 13:33

Swingpirate skrev: Algotezza,
Algotezza skrev:Jag menar bara att det rent principiellt inte finns något sätt att genom mätning avgöra om isotopen av cesium fluktuerar i sin vibration eller ej utan att man mäter detta med en klocka. Därför kan man bara antaga att den inte gör det, då det ju är denna isotop som definierar vår minsta mätenhet vad gäller tid. Och som därmed definierar vår klocka. Men man kan då fråga sig: varför skulle den fluktuera?
I någon mån kan jag förstå vart du vill komma. När man talar om ett så pass fundamentalt begrepp som tid utgör för oss så kan det vara svårt att helt uttömmande reducera det man avser förklara till mindre beståndsdelar utan att redan förutsätta det begrepp som ska reduceras.

Sedan är det ju inte en "svängning" hos cesiumisotopen som utgör definitionen utan 9 192 631 770 övergångar, vilket tillsammans med dess lämpliga kemiska egenskaper gör att sannolikheten för mätvariens i praktiken är försumbar. Man kan som bekant hursomhelst inte dela upp tid i hur små beståndsdelar som helst.


Antalet svängningar är helt egalt. Poängen  vara bara: hur konstaterar man att denna isotop svänger jämnt utan klocka? Det är väl bara att konstatera  att man inom fysiken antar att svängningsvariansen är försumbar. Så är ju heller inte fysik främst en deduktiv vetenskap utan  mer induktiv, trots allt.

Vilken är den minsta tidsenheten som det inom fysiken är meningsfullt att tala om (i vår värld)? Och minsta längden?

Swingpirate skrev:
Med tiden som sådan menar jag tiden som en dimension i 4D-rumtiden.
Jo, men detta luktar rundgång, då dimensioner endast är ett koncept att uttrycka mängden frihetsgrader, som i sig är meningslöst utan att relateras till variabelrörelsen inom koordinatsystemet. Men visst är det på sätt och vis ett antiklimax att modern vetenskap i någon mån behandlar rumtiden som självständiga fixa strukturer och samtidigt åt andra håller slår undan våra mest fundamentala intuitioner om samma koncept.  


Det riskerar väl alltid bli rundgång inom vetenskapen. Det handlar kanske om vad man  utgår från som självklart vid en viss problemställning. Om jag vet densiteten på guld blir det en tautologi om jag säger att "guld har densiteten X g/cm^3".  

Rörelse m.m blir ju meningslös utan att relateras till ett bestämt definierat koordinatsystem av något slag, så det blir ju konstigt att tala om rumtid som något att relatera till som ett slags absolut system. Men det var kanske det du menade.

En kul grej är att se en fluga flyga i en buss som rör sig. Vad gör att det går att relatera flugans rörelse dels till bussen, dels till yttervärlden?  Vad händer om man tar av taket, ena väggen? När upphör ett relaterbart koordinatsystem vara relaterbart? I teorin? I praktiken? Men detta problem kanske inte tangerar det du var inne på... Kan ha missförstått dig...
 

Swingpirate skrev:
Sedan bör vi väl skilja våra uppfattningar om vad tid är/kan vara, med föreställningen om ett "absolut nu" i hela universum... "Nuet" som "tídpunkt" är knutet till betraktaren och hans hennes rörelse i relation till det hon betraktar och något "enhetligt" nu  som Gud står för finns inte. Om Gud finns så är han i så fall uppdelad på varje betraktare som tror på Gud. Ungefär så. Varje betraktare blir förutsättningen för Guds existens, eller...
Tja, man behöver kanske inte förkasta trivialtermen "nuet" bara för att tid inte är något absolut. Skämt åsido, man behöver inte jaga varenda skogsstig till sitt slut.


Varje betraktare har sitt nu. Man behöver inte förkasta begreppet alls, men det går ej att generalisera, annat än s.a.s. halvvägs eller relativt.

Swingpirate skrev:
Bör vi inte skilja mellan begreppet tid (för att kunna tala om en viss process' utsträckning i rumtiden) och begreppet tidpunkt ("nuet") vid vilken vi gör observationer av dessa processer?
Strikt vetenskapligt så är det svårt att tala om skeenden som övehuvudtaget inte har utsträckning ("nuet") i rumtiden (om vi nu vill uttrycka oss i kosmologi-termer), men men...


Jag menar inte skeenden som ej tar tid med tidpunkt. En tidpunkt finns när en process startar och en annan när den slutar. Och så finns några tidpunkter däremellan.

Swingpirate skrev:
Men sedan, för att definiera mätenheten för längd måste vi gå via definitionen av sekund och ljushastigheten. Så långt ljuset hinner på... ja, hur många bråkdelar av en sekund är det nu?
1/c s. :D


Hm...

Swingpirate skrev:
För definitionen av tiden är väl någon slags grund för definitionen övriga fysiska storheter?
Grund-SI-enheterna är meter, sekund, kilogram, kelvin, ampere, mol och candela (om det var det du frågade efter).


Jag menade snarare hur definitionerna av dem kan hänga samman. Bildas det ett slags definitionsväv där alla enheters definitioner bygger på varandra/hänger ihop? Definierar man sekunden först? Sedan längd? Och vidare...?

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 24 maj 2008 17:33

Algotezza skrev:Antalet svängningar är helt egalt. Poängen  vara bara: hur konstaterar man att denna isotop svänger jämnt utan klocka? Det är väl bara att konstatera  att man inom fysiken antar att svängningsvariansen är försumbar. Så är ju heller inte fysik främst en deduktiv vetenskap utan  mer induktiv, trots allt.
Tja, definitionen refererar till isotopen i ett tillstånd av minimal termodynamisk temperatur, så det är svårt att se hur den skulle "fluktuera". Tänk på att vi talar om en enhetsdefinition här och inte själva storheten.

Vilken är den minsta tidsenheten som det inom fysiken är meningsfullt att tala om (i vår värld)? Och minsta längden?
Plancktiden resp. plancklängden.

Jag menar inte skeenden som ej tar tid med tidpunkt. En tidpunkt finns när en process startar och en annan när den slutar. Och så finns några tidpunkter däremellan.
Hur varaktig är en tidpunkt?

Jag menade snarare hur definitionerna av dem kan hänga samman. Bildas det ett slags definitionsväv där alla enheters definitioner bygger på varandra/hänger ihop? Definierar man sekunden först? Sedan längd? Och vidare...?
Man härleder alla enheter från de sju jag nämnde tidigare. Sedan är det riktigt att en meter är ekvivalent med den sträcka ljuset färdas på en sekund (i vakuum).

Men förreten...hrm... jag ser att vi har halkat bort från trådens ämne ganska rejält.

//Sw.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster