De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Du kan alltså inte förklara? Då måste du fråga dig om du överhuvudtaget begripit.

Problemet är delfrågan:

Och hur mäts allting?

Vilket leder oss in på principer såsom Maximum Entropy (och flera andra tekniker) vilket är något som kräver mycket tid, det är direkt olämpligt att gå igenom detta i det här formatet. En bok är mycket bättre om man vill studera detta djupare.

[Krenek]

Intressant är hur dina tidigare argument har genomgått en total kollaps så fort du blottlade vad de vilade på. Numera lyser argumenten med sin frånvaro.

Nu är det bara JR Auk kvar, skall bli intressant att se om han kan finna något bitande argument.

[Zokrates]

Krenek skrev " läs en bok ", som om det är genvägen till förståelse.
Vem skrev boken, skrev den sig själv, bygger inte böcker på andras tankearbeten? Du borde försöka att tänka själv istället för att förlita dig på vad andra framför, eller saknar du förmågan?

Jag har efter att ha läst igenom den kritik som framförts mot utilitarismen, enbart stärkts i mina negativa känslor för denna ism, jag har försökt att finna något positivt, men tyvärr.

Att påstås vilja maximera lycka, utan att definiera lycka, utan att tala om varför lycka i sig är det högsta målet med att existera, att vilja göra detta även om det innebär att gå över lik, blir sammantaget att likna utilitarismen vid en form av ateistisk religion vars företrädare inte kan vara annat än fullblodsegoister. Detta lockar förmodligen psykopater, som redan innan i brist på empati, ödmjukhet, medmänsklighet är att betrakta som robotar. Inte konstigt om ni som företräder denna avart inom filosofin samtidigt förespråkar fler robotar, att operera människor, att agera poliser, att döma i domstolar. Glöm empatin med den brottsmisstänkte, glöm förmildrande omständigheter, glöm små överlevnadschanser för den sjuke. Jag hoppas verkligen att du Krenek inte jobbar i direktkontakt eller socialt med människor, ve o fasa att ha en sån som dig till läkare eller socialarbetare. Ner i gruvan med dig!

[suchanother]

Krenek, du kör med ytliga kunskaper om dittan och dattan och dina boliner är jävligt lösa även om du i din självgodhet tycks tro att du är skapad av Venus lår.
Avantgardet efterlyser en precisering utan att du ständigt hänvisar till andra källor. Har du ingen egen åsikt eller surfar du på bara på nätet och snappar upp allt som låter bra?

Du är imponerad av vad andra har åstadkommit och speciellt matematiken verkar fascinera dej.
Du tar utgångspunkten i ett moralsystem som är baserat på det matematiska axiomsystemet, det finns alltså enligt dej moralregler som är odiskutabla och konstanta genom mänsklighetens historia vilket ju är totalt fel.
Sen blandas sannolikhetsteorin i det hela. Människan är inte så kallt kalkylerande som du tror, tack å lov. Finns folk som gör insatser utan egentlig egennytta för ögonen.

Utilitarismen, om den definieras som maximering av den totala lyckoeffekten är väl bra, problemet är bara vem som mäter och vad som ska mätas och vid närmare granskning bidde det bara en tumme kvar.

[Krenek]

Du tar utgångspunkten i ett moralsystem som är baserat på det matematiska axiomsystemet, det finns alltså enligt dej moralregler som är odiskutabla och konstanta genom mänsklighetens historia vilket ju är totalt fel.

Halmgubbe. Läs vad jag skriver istället för att hitta på egna saker.

Sen blandas sannolikhetsteorin i det hela. Människan är inte så kallt kalkylerande som du tror, tack å lov. Finns folk som gör insatser utan egentlig egennytta för ögonen.

Utilitarismen, om den definieras som maximering av den totala lyckoeffekten är väl bra, problemet är bara vem som mäter och vad som ska mätas och vid närmare granskning bidde det bara en tumme kvar.

Ni har haft alla chanser att diskutera huruvida det går att göra det eller inte i praktiken. De enda ansatserna hittills skulle samtidigt leda till ett totalt förkastande av all vetenskap. Du kanske vill göra ett försök själv?[/quote]

[Krenek]

Krenek skrev " läs en bok ", som om det är genvägen till förståelse.
Vem skrev boken, skrev den sig själv, bygger inte böcker på andras tankearbeten? Du borde försöka att tänka själv istället för att förlita dig på vad andra framför, eller saknar du förmågan?

I din ignorans förstår du inte storleken på det som efterfrågades. Man kan fylla många hyllmeter med svar på den frågan som ställdes. Personen som frågade har dessutom inte tagit sig tid att läsa texten som rekommenderades (hela 3 sidor lång...) vilket inte precis ökar min lust att personligen svara på det som inte ligger direkt förankrat med trådens ämne.

[Krenek]

Jag har efter att ha läst igenom den kritik som framförts mot utilitarismen, enbart stärkts i mina negativa känslor för denna ism, jag har försökt att finna något positivt, men tyvärr.

Det beror enbart på att du inte analyserat alternativen (eller föreslagit ett eget).

[Krenek]

Sen kan ni som klagar på att man baserar tankegångar på tidigare tänkare, göra följande: Lista alla unika och betydande bidrag som ni själva kommit med.











Jag väntar med iver.

[Elva]

Jag är inte ute efter att fördjupa mig i ämnet, inte så mycket att jag vill läsa en hel bok. Och det borde väl knappast behövas, när du uppenbarligen förstår allt precis? Borde det inte vara utilitaristiskt att försöka förklara de modeller utilitarismen ska använda sig av för så många som möjligt, så att de förstår hur det fungerar? Verkar ganska märkligt annars.

[Kallekula]

Den stora fördelen man har är att man kan bortse från fördomar och rationellt analysera alla former av frågeställningar.

Men ta en slavägare i söderns USA han skulle väl kunnat sagt. Jag har inga fördomar emot svarta. Det de bevisaligen duger till är att vara slavar. Den totala mängden lycka i vårt samhälle ökar med dessa slavar.


Om jag har en moral tex jag slår inte någon på truten därför att det kan innebära att jag själv kan få pisk. Så är det en typ av moral men om jag bara lägger till agerar...: agerar alla så ökar den totala mängden lycka.... är det då tal om utillitarism? Dvs behöver man bara lägga till den meningen (till vilken moralteori man än har) så vips är det tal om utilitarism eller är det något mer som behövs?

Om då Nisse istället säger: ibland är det bra att låta få utlopp för känslorna och slå någon på truten, man kan visserligen få tillbaka samma medicin men bättre så än bära på undertryckta känslor. Det är bra för hela samhället om alla agerar så, ökar den totala mängden lycka.

Vem har då rätt jag eller Nisse? Hur resonerar man då, utilitaristiskt dvs.

p.s jag har missat ett antal av era inlägg här, ni kanske har gått igenom detta?

[kaktus]

Jag är inte enig med dig Krenek i ditt resonemang.
Låt oss säga att jag kör på din bil därför att jag är irriterad över att den står felparkerad. Resutatet av detta blir att våra bilar står på verkstaden i en vecka, så jag fattar inte ditt sätt att tänka.
Grannens hund har gjort ifrån sig i min trädgård några ggr, ja inte går jag och bråkar och skäller ut grannarna för det. Därför att det att hålla en god sämja för en sådan bagatell är viktigare än att ställa till bråk. Ett samhälle utan etik och normer blir ett samhälle som går i upplösning. I trafiken är det viktigt att ibland ge avkall på sin rätt, om motparten inte håller sin väjningsplikt i en rondell t.ex, därför att det är viktigare att hindra en olycka än att hävda sin rätt. Detta är sunt förnuft.

Hilsen:Kaktus

[J R Auk]

1. De kan inte redogöra för varför deras antagna värde är objektivt giltigt.

Gäller all moral, det är inget unikt för utilitarismen.

Vadå det gäller all moral? De flesta moralteorier har inte som riktighetskriterium att maximera något, och är alltså inte så beroende av just objektiva värden som utilitarismen är.

Ta tex en dygdeetiker, de snackar inte ens värden. Eller värdet föregår inte moralen. Det är gott att agera så att man är tempererad mellan laster, alltså dygdig.

Ex, det är moraliskt rätt att vara givmild, men man skall inte vara slösaktig. Det skall balanseras mellan ytterligheterna snål och slösaktig. Den som i sin karaktär införlemmat ett agerande så att det är mellan dessa har ett gott agerande, det goda agerandet gör att de agerar moraliskt.

Värdet är alltså definierat här och inte bara stipulerat som i utilitarismen.

2. De kan inte visa varför vi skall ha en moralteori som går emot de flestas intuitioner, om det presenteras i ett negativt extremfall svarande mot de positiva extremfall som används för att rättfärdiga moralen.

All moral som inte baseras direkt på människors intuition kommer att gå emot de flesta personers intuition. Det är inget unikt för utilitarismen. Sedan kan det dock sägas att utilitarismen antagligen är den mest intuitiva av de alternativ som finns, den poängen har argumenterats av många genom åren.

Ett problem vi stöter på med intuition är att den ofta leder oss fel när vi hanterar frågor som vi inte är anpassade för, vi behöver system för att hjälpa oss i svåra frågor där våra intuitioner inte klarar av jobbet.

Varför behöver vi sådana system? Jag spelar inte poker efter system tex, där är det helt jävla idiotiskt att spela efter ett system. Man måste göra induktiva bedömningar hela tiden. Inget system hjälper med det. (sen finns det så klart olika pokerspel, men jag referera till no-limit.

Sen måste jag fråga, läser du inte vad jag skriver, förstår du inte, eller skiter du i vad jag skriver?

För vad är det för svar du ger?

Det här är inte alls något som de andra moraliska teorierna har problem med. Hitta ett exempel av en pliktetikers moral som väcker sådan aversion hos gemene man. Ge ett exempel på en omsorgsetikers påbjudna handlingar som väcker en sådan reaktion.

Även om många har argumenterat för det genom tiderna så biter det inte på mig. Det är totalt icke-intuitivt med utilitarism som moralisk teori hos mig. Och vad det verkar hos många andra här. Så vad väger deras ord här? Och dina ord som upprepar deras?

3. Varför en skall ge upp sitt enda liv för någon annans enda liv, alltså hur värden är transitiva personlig identitet.

Möjligheten är en konsekvens av de premisser utilitarismen vilar på. Premisserna är obevisbara.

Jag förstår inte vad du snackar om här.

Frågan är. Varför kompenseras en persons olycka av en annans lycka? Hur är det moraliskt att en potentiellt offrar sig om och om igen, för att det ger mer lycka till andra.

Med andra ord, varför tillåta slaveri?

4. Hur skall vi ta hänsyn till temporaliteten inför riktighetskriteriumet? Alltså, när, (nu, då eller sen) skall vi fokusera på?

Du får omformulera detta, det är oklart vad du söker för svar.

Jag söker nog svar som du inte kan ge.
För jag tror inte jag kan få dig att förstå detta problem.

Men för andra som detta läser.

Om vi antar utilitarism när skall vi "maximera" för att nå ett riktigt agerande?

Är det framtidens generation, våra generationer. Eller hur är det egentligen? Är vi påbjudna att offra allt vi har för de kommande generationerna bara för att de har en potential till att vara flera, och kvantitativt ha kapacitet för mer lycka?

5. Sen det uppenbara, hur översätter vi livet och världen till kvantifierbara variabler. (Här gavs ett svar, men det visade sig snabbt problematiskt att ge något propositionellt innehåll svarandes mot världen som den faktiskt är, vilket komplicerade sanningsvärdet hos variablerna. Och frågan om hur det sannolika realiseras lämnades därhän, varför kan vi bara fråga den gode Kranek.)

Återigen inget unikt problem för utilitarismen, detta är en den ytterst gamla frågan som vetenskapen har brottats med sedan dess begynnelse. Det finns inget helgjutet svar på den frågan. Återigen får man göra vissa antaganden, de två mest inflytelserika perspektiven idag är empirism och vetenskaplig realism, med båda dessa kan vi göra olika uttalanden om teorier som "översätter" världen till kvantifierbara variabler. Själv lutar jag mest på empirismen och använder mig av en induktiv logik som jag beskrivit tidigare i tråden.

Jo det är ett unikt problem för utilitarismen. Vilka andra använder sig av beräkningar på det sätt som utilitarismen gör?

Du klarar ju inte av att svara på en enda fråga, du visar bara upp retorik.
Ingenting annat.

Sen försöker du nedlusa andra moraliska system med utilitarismens brister. Men det är ju direkt felaktigt. Visa det genom exempel istället för att bara påstå. Annars liknar du bara en politiker.

[J R Auk]

Intressant är hur dina tidigare argument har genomgått en total kollaps så fort du blottlade vad de vilade på. Numera lyser argumenten med sin frånvaro.

Nu är det bara JR Auk kvar, skall bli intressant att se om han kan finna något bitande argument.

Nej du kommer inte tycka det eftersom du redan är frälst. Och jag skriver inte längre för dig, då du visat dig inkapabel att föra resonemang om frågan. Vilket är ironiskt eftersom du författat frågan tråden handlar om.

Jag behöver ju inte ens ta fram de tunga kanonerna

[Krenek]

Jag är inte ute efter att fördjupa mig i ämnet, inte så mycket att jag vill läsa en hel bok. Och det borde väl knappast behövas, när du uppenbarligen förstår allt precis? Borde det inte vara utilitaristiskt att försöka förklara de modeller utilitarismen ska använda sig av för så många som möjligt, så att de förstår hur det fungerar? Verkar ganska märkligt annars.

Det vi kommer in på är vetenskapen och hur den fungerar. Det tar ofta flera år av studier för att bli bra på det. Varje enskild individ måste dock inte vara expert på precis allting, det räcker att några är det och att de delar med sig av informationen.

Idag är problemen så stora att vi inte behöver speciellt noggranna kalkyler, lite lätt överslagsräkning räcker för att komma väldigt lång idag.

[Zokrates]

Varje enskild individ måste dock inte vara expert på precis allting, det räcker att några är det och att de delar med sig av informationen.

Hurra ett nytt elitsamhälle, påminner dock om ett bisamhälle eller en myrstack. Förmodligen styrs vi redan av för många utilitarister.